Флудилка

Больше
27 фев 2019 16:58 #8161 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: Плюс революционная агитация со стороны Ленина. Очень удачно совпали времена его гения и слабейшего царя. И хотя большевики не были во главе февральской революции, сеяли они зерна в умы масштабно и глубоко. Я не особо изучал политисторию, имею по ней заслуженную тройку, но если верить художественной литературе советского периода, уже на момент начала первой мировой коммунистические ячейки повсеместно действовали в армии и на предприятиях.

Ленин там был вишенкой на торте, волнения начались ещё с времён войны с Наполеоном. Декабристы, несвоевременные и недостаточные земельные и финансовые реформы, отказ от принятия конституционной монархии, проигранные империалистические войны... Обуревшая аристократия столкнулась с интересами буржуазии, с этих разборках совершенно наплевали на крестьянство - вот основная причина целой череды восстаний, которая закончилась падением, вначале, монархии, а следом и капитализма, террористической и гражданской войной, и финальными чистками при Сталине. Большевики были лишь одной из сил и взяли они верх, поскольку смогли предложить обществу максимально приемлемые условия реформ на тот момент. И победа во Второй мировой явственно показала правильность принятых решений. Гениальности одного человека мало, нужно, чтобы его усилия, и усилий его единомышленников, попали в общественный тренд.

У СК есть, но никакой силы из себя не представляет. Так - общак, наполняемый добровольно-принудительными (с акцентом на "принудительными") взносами, который используется хрен пойми куда. Точнее, понять можно, куда именно, но после этого появится беспокойный сон.

Ну, вот в том-то и дело, что профсоюзы - это социалистическая общественная организация, которая работает на профессиональное сообщество. Если в обществе есть социалистический тренд, то деятельность профсоюзов видна и понятна, а в той форме, что они существуют у нас в стране сейчас, сразу понятно, что социализм в России умер - угробили его временами от Хрущова до Горбачёва. Нужны какие-то философы и общественные деятели, которые его переформулируют, с учётом запросов современного общества. В Европе и Америке, кстати, есть достаточно мощное социалистическое движение, тот же Берни Сандерс на выборах, которого подставила Клинтон и заставила снять свою кандидатуру, чем и воспользовался Трамп, был социалистом. Там есть запрос от общества, у нас - скорее на конституционную монархию.

Последняя это десятая? Там в конце еще к стенам Хиллтопа приходит Альфа, да?

Нет, уже следующую.

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 фев 2019 18:09 #8162 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: Ленин там был вишенкой на торте, волнения начались ещё с времён войны с Наполеоном. Декабристы, несвоевременные и недостаточные земельные и финансовые реформы, отказ от принятия конституционной монархии, проигранные империалистические войны...

И тем не менее, общество не эволюционировало. Для перехода к новой формации потребовалась революция.

И победа во Второй мировой явственно показала правильность принятых решений.

Да не только она. Но почему свернули с пути? Вот все говорят о предательстве верхушки партии во главе с Горбачевым. Но это же херня. А безумные пляски на площадях по поводу падения эпохи "унизительной уравниловки" куда девать? А бешеную популярность Ельцина в переходный период? А трех первых "героев России"?
Я лично получал пиздюлей от своих вполне себе коммунистических родителей, когда говорил, что происходит катастрофа.
Видимо, назрел тогда этот самый запрос от общества. И Горбачев с Ельциным (не вместе, а по отдельности) уловили тренд.
Сейчас общество поняло, что жить в России, как в Санта-Барбаре, могут "не только лишь все, мало кто может делать это". Но уже поздно. Лично я злорадствую по поводу их стенаний. А сам я и при новой формации себя нашел.

Нет, уже следующую.

Завтра попробую посмотреть. Я, правда, планировал заканчивать болеть и заняться уже делами, но утром сегодня проснулся - рука отваливается нахрен. Сейчас все удовлетворительно, но если утром будет хуже, прямо с утра за сериалы и засяду.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
27 фев 2019 19:31 - 27 фев 2019 19:33 #8163 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: И тем не менее, общество не эволюционировало. Для перехода к новой формации потребовалась революция.

Угу, даже не одна, а целых три. Первая, в 1905 году, отменила абсолютную монархию, переведя её в конституционную, попутно введя гражданские права, вторая, февральская 1917 года, отменила монархию, провозгласив капитализм, третья, октября того же 17-го года, отменила капитализм, провозгласив построение коммунизма и мировую революцию. Мировую революцию придушили, тогда Ленин победил Троцкистов, настаивающих на продолжении мировой революции, и провозгласил построение коммунизма в отдельно взятой стране. Что, в общем-то, противоречило марксисткой теории - экономический базис нужно было менять по всему миру, чтобы коммунизм был нормальным, а не номинальным. Сталин, как верный ленинец, продолжил его начинания, совершив промышленную революцию в СССР, что в условиях капитализма было бы невозможным в столь короткие сроки. Его обстоятельства поджимали, поэтому он пошёл по пути не постепенной эволюции, как хотел Ильич, который ввёл двойную экономику: плановую для энергетики, крупной промышленности и других областей, жизненно важных государству, и мелкобуржуазной для остального (НЭП), а отменил вовсе НЭП и включил форсаж военного режима. Помогло, войну выиграли и дальше нужно было выходить из режима форсажа, переформатировать советскую власть, но не успел. После него Хрущёв попытался по-своему сделать, взяв за образцы экономические модели других государств, включая США (кукурузу вспомни) и ввязавшись в афёру тех по отмене золотого стандарта и введению мировых резервных валют. Получился экономический кадавр, который пытался усидеть на всех табуретах сразу и грозил свалиться со всех. Тогда его Брежнев и товарищи отстранили от власти, а понаделанное попытались привести к общему знаменателю, провозгласив "социализм с человеческим лицом". Система, опять же, была не жизнеспособна, должна была иметь развитие, реформироваться, но товарищи боялись трогать получившегося монстра. Они решили пойти путём троцкистов - постепенно распространяя свою экономическую модель по миру, тем самым, экспансией, предотвращая её крах. НАТО пытались всячески сдерживать это распространение, не ввязавшись при том в войну. Получалось это у них с трудом, ведь их экономическая система однозначно была хуже плановой экономики, но их спасла ущербность той формы социализма и развитие у себя рынка потребления. Тем самым они взвинтили в форсаж уже капиталистическую модель, что аукается нам уже сейчас, когда форсаж сдувается, а накопленные долги у всех остаются. Покрыть долги можно было бы ограблением колоний, но под наступлением социализма колониальная система рухнула. Сейчас сильные капстраны дограбляют слабых. Запущенный маховик социализма, тем не менее, продолжает эволюционировать, тот же Евросоюз вполне себе социалистический по многим параметрам, плановую экономику переняли мегакорпорации. А Китай, после своих экспериментов с коммунизмом, вернулся к формуле Ленина с НЭПом, и, как можем видеть, успешно покоряет мир.
Так, что, не совсем свернули с пути - развитие и преображение есть, но та фигня, что творилась при Хрущёве и после, была тупиковой ветвью. Предательство же партийной элиты состояло в нежелании реформации идей. Точнее не так: желание-то было, достаточно вспомнить перестройку, но криворукость не позволила сделать это по-человечески. И во время неудачных реформ нашлись сволочи, которые вовремя сориентировались и продали всё, провозгласив возврат к капитализму. Он им помогал присвоить достояние всех, наворовать так, что никому не снилось. И свалить. Им помогли в этом западные буржуи, которым нужно было покрывать долги холодной войны. К их сожалению им не удалось превратить бывший СССР в пятьдесят стран, которые можно было бы грабить и дальше, на потребительстве поднялся Китай и сейчас они судорожно пытаются уйти в глухую оборону. Но мы-то знаем, что "железный занавес" и поиск абсолютного внешнего врага помогает слабо, если нет адекватной модели экономического базиса. Так, что их неизбежно ждёт судьба СССР. С, думаю, такими же предательствами со стороны главных буржуинов. У них сейчас санкции направлены, в основном, против своих же бизнесменов, которые готовы к глобализации, а, следовательно, в один момент просто могут уйти с рынка любой страны, обрушив её экономику. Вот вам и либерализм. Либерализм вылез, опять же, из-за поддержки его глобалистами, чтобы финансы беспрепятственно гонять по миру, а предложен он был, опять же, в дополнение к социалистической идее, которая и является, на сегодняшний день, главной эволюционной формацией. Коммунистический социализм оказался плох, национал-социализм привёл к мировой войне, попытались вот сейчас с либерал-социализмом что-то сделать, но всем уже понятно, что педики на парадах и мусульманский патруль в Лондоне и Берлине как-то не совсем кошерно, фигня какая-то выходит. Пока либеральная экономика работала - власти закрывали на пережитки глаза, а когда кризис за кризисом - никому подобное нафиг не нужно.
Так, что, в общем, эксперименты продолжаются. Если не передерутся все, то, может быть, к чему-то путному и придут. А коммунизм - он был преждевременным, промышленность и тот социум был к нему не готов.

Болтать - не мешки ворочать
Последнее редактирование: 27 фев 2019 19:33 пользователем Демьян.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 фев 2019 04:56 - 28 фев 2019 08:08 #8164 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: А коммунизм - он был преждевременным, промышленность и тот социум был к нему не готов.

А социум ли? Разве не человек? Со дня сотворения мира человеком движет алчность. Нет, начинается все с инстинкта выживания. Но обеспечив свои потребности, человек не останавливается, он запасается впрок. Запасшись впрок, он начинает беситься с жира. Золотой унитаз! Круто, правда? А особо мнительные могут потом очистить карму и заглушить какой-то грызущий червячок, называемый совестью, небольшими пожертвованиями в благотворительный фонд.
И на этом стоит история. Точнее, не стоит. Алчность порождает агрессию для защиты своего и приумножения за счет чужого, агрессия двигает научно-технический прогресс. И каким образом это все соотносится с коммунизмом? Как считаешь, биологический вид, самцы которого трахают уже беременных самок, может построить коммунизм?

Вчера глянул последнюю серию ХМ - опять бред начался.

Напугал, но все оказалось не так плохо. Не, уровень идиотии не зашкаливает. Могу выделить три особо дебильных момента.
1) Переговоры с Альфой. Генри был самым дебильным и от того самым бесячим персонажем в двух последних сезонах. И почему он должен был вдруг исправиться? Он и в этом сезоне вел себя, как дятел. Другое дело, что сцена снята топорно, слишком много пафосных речей невовремя, от чего она выглядит затянутой и не натуральной.
2) Поиски лампы для проектора. Я тут полностью на стороне Иезекиля. Сам бы поступил так же. Если это бы значило, что я долбоящер, пусть был бы долбоящер.
3) Уход Генри к Шепчущимся. Ну, про Генри в п.1. Кроме того, это калька с комикса. Только там ушел Карл, а за ним пошел Ниган. Тут логично, что за Генри пошел не Ниган, а Деррил, на попечение которому оставили Генри.
Хотя, Ниган Альфу соблазнил, подчинил, отымел и замочил, что, в принципе, в духе Нигана, но совершенно не подходит Деррилу. И что он будет с ней делать?
Последнее редактирование: 28 фев 2019 08:08 пользователем Inquisitor.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 фев 2019 14:17 #8165 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: Алчность порождает агрессию для защиты своего и приумножения за счет чужого, агрессия двигает научно-технический прогресс. И каким образом это все соотносится с коммунизмом? Как считаешь, биологический вид, самцы которого трахают уже беременных самок, может построить коммунизм?

Дело не в человеке, коммунизм могут строить и другие общественные создания, например пчёлы или муравьи. Если бы они могли менять общественную модель поведения в соответствии с представлениями, а не базировались бы на инстинктах. Более того, человечество уже не раз строило различные формы коммунизма, например в первобытно-общинном строе или военный коммунизм. Скажем так, все зависит от доминирующей в обществе философии распределения ресурсов, а философия жиждется на окружающей действительности, ведь общественная организация, это стратегия выживания вида. Классовое общество появилось в силу усложнения хозяйственной деятельности и разделения труда. Самое примитивное разделение было и в первобытно-общинном строе: мужики охотились и защищали общину, бабы рожали и поддерживали тылы для мужиков. Охота более эффективна, если коллективная, а коллектив, это всегда распределение ролей: кто-то командует, кто-то разведчик, кто-то загонщик, кто-то забойщик жертв. После предприятия наступает делёж добычи, он, как правило, всегда неравный, поскольку, даже по справедливости, всем требуется разное количество ресурсов. Ну, например, один здоровый охотник жрёт в три раза больше пищи, чем ребёнок, да и ребёнок вовсе не охитился - ему достаётся то, что осталось. А если у охотника пара-тройка жён, которые нарожали ему с десяток детей? Охотится-то он один, а жрут они все. А у другого охотника вовсе нет баб, не любят его женщины. Этим охотникам равная доля достаётся, если участие их одинаковое? Тогда бабы с детьми будут голодать, а одинокий охотник все равно из доли всё не сожрёт - пищу выкинет. Выходит, что не разумно распределять добычу равными долями между участниками предприятия. Чтобы охотники не покалечили друг друга в философском споре о справедливости дележа, делёж производит вождь. Вождь, какой-бы сильный он не был, против мнения толпы тоже бессилен, поэтому ему нужно распространить некие законы подчинения его власти, которые жили бы в головах сородичей, мешая спорить с вождём о принимаемых решениях. Образуется целый класс персонажей, которые вовсе ни охотятся, ни собирательством не занимаются, ни одежд из шкур не шьют, их роль в запудривании мозгов соплеменников в пользу власти вождя. Более того, шаманы и вождям начинают мозги промывать, ведь вождь, в случае чего, шаману бошку свернёт единомоментно или жратвы с охоты не даст, а если внушить, что шамана никак нельзя трогать, только опекать, тогда он волю богов всем расскажет.
И вот всё это, заметь, еще при первобытно-общинном коммунизме: зачатки и монархии, и теократии, и долговых обязательств, всё это присутствует ещё тогда. А дальше просто идёт усложнение и развитие, когда что-то выходит на первый план, в приоритете, другое отходит на незначительные роли, а после вспоминается и вытаскивается революционерами на первый план, с угнетение нынешних приоритетов. Ничего особо нового, лишь с усложнением хозяйственной деятельности и увеличением количества ресурсов.

2) Поиски лампы для проектора. Я тут полностью на стороне Иезекиля. Сам бы поступил так же. Если это бы значило, что я долбоящер, пусть был бы долбоящер.

Я не о поисках лампы, я о том, как это происходит. "Ой, у нас времени мало, через десять минут здесь будет стадо ходячих" и затем стоят минут пять, неспешно ведут разговор, мне тут надо отойти ненадолго, я с тобой пойду, да ладно, я хочу сюрприз сделать, ты против моего общества, ой, ну ладно, пойдём вместе, я тебя... любишь? сам знаешь... И прогуливающиеся неспешно болтающие люди идут в тёмный кинотеатр, полный мертвецов. Они не вырвутся? Не. Ну давайте, я постою рядом с ними, покараулю, а вы пока погуляйте по подсобкам. Только не очень долго, через пять минут здесь будет стадо. Минут через десять выясняется, что мертвецов в зале нужно перебить, чтобы проверить, разбилась ли лампа или нет. У нас через пять минут здесь будет стадо, надо уходить. А фиг с ним, давайте останемся и достанем лампу. Достали, после чего спокойно едут на телеге и продолжают спокойно и с улыбками вести ничего не значащий разговор, кто-то за телегой неспешно идёт, о стаде, которое уж полчаса, как должно было их перегнать, никто не вспоминает.

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 фев 2019 15:06 #8166 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: Дело не в человеке, коммунизм могут строить и другие общественные создания, например пчёлы или муравьи. Если бы они могли менять общественную модель поведения в соответствии с представлениями, а не базировались бы на инстинктах.

Эти построят. Даже не сомневайся. Как только в их головах заведутся мозги. Хотя, если они будут мыслить, как мы, то возможны проблемы.

Более того, человечество уже не раз строило различные формы коммунизма, например в первобытно-общинном строе или военный коммунизм.

Ну ты сравнил. Первобытно-общинный строй накрылся женским половым органом, как только стали появляться излишки и люди, у которых их было больше, что только подтверждает мой тезис. А военный коммунизм - вообще не формация. Так - процесс закручивания гаек и затягивания поясов на время Гражданской войны. Никто, тем более Ленин, не воспринимал его как окончательное решение.
Не, чтобы построить коммунизм нужен человек с другим мышлением. Тот, кого презрительно-иронично в позднесоветских публикациях называли гомо-советикус. Кто будет общественное ставить превыше личного. Его можно было воспитать в условиях социализма по типу СССР (хотя, на самом деле, хрен его знает, само по себе смахивает на утопичную идею), но, видишь, животную природу перебороть не удалось.

А если у охотника пара-тройка жён, которые нарожали ему с десяток детей? Охотится-то он один, а жрут они все. А у другого охотника вовсе нет баб, не любят его женщины. Этим охотникам равная доля достаётся, если участие их одинаковое? Тогда бабы с детьми будут голодать, а одинокий охотник все равно из доли всё не сожрёт - пищу выкинет.

Конечно, одинаковое. Охотились же на равных. Наличие лишних ртов - проблема накопителя лишних ртов. Бабы захотят жрать - пойдут к тому, кому жратвы хватает на них.
Дальше ты описываешь зарождение классической деспотии.

первобытно-общинном коммунизме:

Не коммунизм это. Впрочем, если приведешь цитату из Маркса, Энгельса или Ленина, где они употребляют этот термин, то признаю коммунизмом. И при встрече пожурю своего препода за незаслуженную пятерку по теории государства и политической власти.

Я не о поисках лампы, я о том, как это происходит. "Ой, у нас времени мало, через десять минут здесь будет стадо ходячих" и затем стоят минут пять, неспешно ведут разговор, мне тут надо отойти ненадолго, я с тобой пойду, да ладно, я хочу сюрприз сделать, ты против моего общества, ой, ну ладно, пойдём вместе, я тебя... любишь? сам знаешь...

Ну, да. Просто плохая режиссерская работа. Материала записывается всегда больше. Потом лишнее вырезается. А этот решил не вырезать. Там же кто попало снимает каждую серию. Даже оператор уже несколько серий снял. А скоро сам Эндрю Линкольн попробует свои силы на одну серию.

кто-то за телегой неспешно идёт, о стаде, которое уж полчаса, как должно было их перегнать, никто не вспоминает.

Стадо их настигло еще в кинотеатре. А вот как они выбрались, это режиссер почему-то вырезал. Я сам попутал, когда в следующий момент увидел их на телегах. Может, монтажер был пьян?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 фев 2019 15:59 #8167 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка
неожиданная смена темы
www.mirf.ru/news/nahodka-shema-100-let-n...source=pulse_mail_ru

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
28 фев 2019 20:34 - 28 фев 2019 20:35 #8168 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Главный герой пишет: неожиданная смена темы

О, как! Семь лет сижу на форуме мирфа и даже не знал, что у мирфа есть сайт.

Демьян, если ты решил, что я решил погнуть пальцы, то такого не было. Я просто загуглил твою фразу о первобытном коммунизме. И изо всех щелей этого блядского интернета на меня поперли ссылки.
"Что за гребаное, ревизионистское мракобесие!?" - подумал я. Но докапываться до причин этого я не стал (возможно, зря - не помешало бы в преддверии сдачи экзамена на адвоката), потому и попросил у тебя ссылки на классиков.
Объясняю на всякий случай, так как некоторые пользователи этого форума в каждом моем слове видят только обидное.

Все, сил моих больше нет. Полчетвертого утра. Осталось посмотреть последнюю серию первого сезона, но уже не могу, засыпаю. Интересно, найдет ли Тони Сопрано организатора покушения на себя. И когда найдет, выбьет ли дяде мозги? Думаю, нет. Но вот подручного его замочит, как пить дать. Завтра узнаю. Интересно, а свою психиатричку он отымеет наконец, или так и будет облизываться?
Последнее редактирование: 28 фев 2019 20:35 пользователем Inquisitor.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
01 март 2019 00:37 #8169 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: Ну ты сравнил. Первобытно-общинный строй накрылся женским половым органом, как только стали появляться излишки и люди, у которых их было больше, что только подтверждает мой тезис. А военный коммунизм - вообще не формация. Так - процесс закручивания гаек и затягивания поясов на время Гражданской войны.

Что такое общинный строй? Это коллективная собственность на ресурсы и средства производства внутри отдельного общественного образования. Артель, к примеру, или акционерное общество - тоже современные формы коллективной собственности на средства производства и распределения ресурсов. Общинами живут монахи, армия вся общинная, так, что подобная форма владения собственностью и ресурсами никуда не делась с первобытных времён. Другое дело - государство, организованное, как огромная община. Тут сформулировались две позиции: коммунизма и, позднее, фашизма. Разница между ними, на самом деле, лишь в первичности приоритетов. При коммунизме государство служит потребностям гражданина, а гражданин государству даёт лишь то, что посчитает нужным. При фашизме, напротив, интересы государства первичны, если ты служишь его интересам, то государство обеспечивает тебя всем необходимым в меру возможности и заслуг. То, что мы привыкли называть фашизмом в Германии, на самом деле национал-социализм, там сохранена частная собственность, капиталы, а государство служит на благо нации. Фашизм же был в Испании при Франко, в Италии при Муссолини. Во всех трёх случаях, впрочем, требуется переделка сознания народа, поэтому все эти три формы социальной организации без машин пропаганды просто не могли бы существовать. Возникает парадокс общественного сознания, который до сих пор не решён. Если наступает жопа, то общество начинает жить архаичным или военным коммунизмом. Ну, если военный коммунизм (он не обязательно во время войны, просто ресурсы всего общества пускаются на одну цель) явление временное, то общинное житие может быть сколь угодно долгим и приспосабливаться к любой форме государства. Так, при российской монархии, все крестьяне, а это 90% жителей страны, были общинники, и налоги государство брало не с души, а с общины, как натуральный, так и денежный. Когда окучивание крестьян стало слишком сложным - брался налог с земли, кто ей пользовался, тот и платил. Крестьяне общинами жили ещё в догосударственные времена, при феодализме, при монархии, империализме, при коммунистах - пришлось переоформиться в колхозы. Ситуация изменилась лишь с изменением производств. Когда пролетарии стали движущей силой и крестьянство постепенно превращалось в пролетариат, то стали возможны построения Ленина и Маркса. Да, формулирование первобытного коммунизма не их заслуга, но о коммунизме рассуждали не они одни. Но на сегодняшний день, с внедрением автоматизации, уже и пролетарии не являются движущим классом, да и понятие класса стало размытым, не таким, как 150 лет назад. Сейчас мы больше разделяем людей по достатку, а выживать стало проще одиночкам, поскольку они более мобильные.
Ну это я так сумбурно сказал, что ничто ничем не накрывается, и не является новым, просто грани одного и того же, только изменяемого в силу обстоятельств и тенденций.

Охотились же на равных. Наличие лишних ртов - проблема накопителя лишних ртов. Бабы захотят жрать - пойдут к тому, кому жратвы хватает на них.

С точки зрения общинника - нет разделения на своих и чужих детей, все помогают всем, кроме тех, кому община скажет "фе". На Кавказе был обычай, что если брат погибает, то другой холостой брат женится на вдове - тоже проявление общинных отношений.

Не коммунизм это. Впрочем, если приведешь цитату из Маркса, Энгельса или Ленина, где они употребляют этот термин, то признаю коммунизмом. И при встрече пожурю своего препода за незаслуженную пятерку по теории государства и политической власти.

Формально, да, не коммунизм, поскольку коммунизм, это не устройство общества, а государства. Марксизм-ленинизм не исходил из эволюции общественных отношений, он строился на экономическом базисе и классовой теории, кто кого эксплуатирует. Параллельно с этими товарищами другие философы рассуждали о природе коммунизма, именно поэтому "Капитал" начинается словами "призрак коммунизма бродит по Европе" - многие тогда пытались осмыслить, что делать с проблемами капитализма, империализма и как нам дальше жить. С результатами практического применения этих теорий мы можем судить по истории последних 150 лет. Как мы видим, ни одна из теорий не оказалась полностью дееспособной, общество, после краха экспериментов, всегда откатывалось назад, но, тут важный момент, если сравнить общество тогда и сейчас - видны существенные изменения. Так, собственно, и происходит эволюция, один или несколько элементов теории приживается, остальные отмирают, чтобы начать новый виток экспериментов с другими значениями. Поэтому опираться на теории каких-то одних товарищей и искать у них одних цитаты, это, как в Библии, искать ответы на все вопросы, немного притягивание за уши. Хотя, в советское время, удавалось )

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
01 март 2019 05:15 #8170 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: Что такое общинный строй? Это коллективная собственность на ресурсы и средства производства внутри отдельного общественного образования. Артель, к примеру, или акционерное общество - тоже современные формы коллективной собственности на средства производства и распределения ресурсов. Общинами живут монахи, армия вся общинная, так, что подобная форма владения собственностью и ресурсами никуда не делась с первобытных времён.

Ты берешь относительно мелкие образования, и объясняешь на их примерах принцип. Это неправильно. То, что концепция работоспособна в принципе, мы и так знаем. (Кстати, у меня есть опыт. Я пытался построить коммунизм в рамках отдельно взятой сдвоенной семьи (16 человек) в игре Архейдж. Я потерпел крах именно из-за алчности сопартийцев. Расстрелы не помогли. Тех, кто остался со мной, оказалось недостаточно в количественном плане , чтобы мы могли сами себя обеспечить).
Я же изначально говорю о построении коммунизма даже не в рамках одной страны, пусть и такой большой как СССР, но в масштабах всего биологического вида, сиречь человечества.
Я, как тот вшивый, что о бане. Я опять о полете к звездам, которого, по моему мнению, не достичь в рамках капитализма потому что он просто нахрен не нужен правящему классу.

Тут сформулировались две позиции: коммунизма и, позднее, фашизма.

Кстати, Муссолини с Гитлером тоже опередили свое время. Когда-нибудь будет еще одна битва между коммунизмом и фашизмом. Ставлю на наших.

Разница между ними, на самом деле, лишь в первичности приоритетов.

Гигантская разница. Либо государство, как семья, либо государство, как корпорация. Как бы ты ни любил работу, она - всего лишь труд на чужого дядю. А для семьи ты будешь с удовольствием делать и то, что тебе лично не нравится.

Так, при российской монархии, все крестьяне, а это 90% жителей страны, были общинники, и налоги государство брало не с души, а с общины, как натуральный, так и денежный. Когда окучивание крестьян стало слишком сложным - брался налог с земли, кто ей пользовался, тот и платил.

Тут важно разделять форму государства и общественно-экономическую формацию. Да, для современных форм государства - парламентской и президентской республик, конституционной монархии, характерен капитализм. Но это не значит, что не могут существовать отдельные пережитки более низких общественно-экономических формаций. Нет жесткой привязки.

Да, формулирование первобытного коммунизма не их заслуга,

Да это вообще не заслуга. Вон, Тони Сопрано обзывает свою русскую любовницу "коммунистической пиздой" только на основании того, что она приехала из России. Это же не значит, что он открыл новые грани понятия коммунизма.

С точки зрения общинника - нет разделения на своих и чужих детей, все помогают всем,

Блин. Я сам собирался привести этот аргумент, чтобы срезать твой тезис о лишних ртах у охотника. Но не смог вспомнить, с чего я взял, что в общинах дети общие, и решил этот аргумент не использовать. А ты зачем против себя работаешь? ;D

Поэтому опираться на теории каких-то одних товарищей и искать у них одних цитаты, это, как в Библии, искать ответы на все вопросы, немного притягивание за уши. Хотя, в советское время, удавалось )

Видишь, тут какое дело. Ты говоришь с культурологической, возможно, политологической точки зрения. Я же - чистый юрист. Когда я еще начинал свой путь, в 1992 году, препод сказал следующее.
"Пришло время отринуть голословное утверждение о том, что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". В рамках курса мы познакомимся со всеми известными теориями государства и политической власти. Рассмотрим все "за" и "против". Но углубленно мы будем изучать именно классовую марсксистко-ленинскую теорию. Не потому что она верна. А потому что на базе любой другой мы не сможем привить вам юридическое мышление, вы не научитесь мыслить формально-определенно, анализировать, строить причинно-следственные связи".
Что он хотел сказать? Да, наверно, то, что сказал. И позже я понял, почему. А что я понял в тот момент? Всякие локки, гоббсы, монтескье и руссо вмиг стали людьми второго сорта, а на вершину пищевой цепочки взгромоздились три бородача, так как я очень хотел стать юристом. И, кстати, тезис "учение Маркса всесильно, потому что оно верно", мне до сих пор никто не опроверг.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 март 2019 08:05 #8171 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: Я же изначально говорю о построении коммунизма даже не в рамках одной страны, пусть и такой большой как СССР, но в масштабах всего биологического вида, сиречь человечества.
Я, как тот вшивый, что о бане. Я опять о полете к звездам, которого, по моему мнению, не достичь в рамках капитализма потому что он просто нахрен не нужен правящему классу.

Да, сейчас всё чаще ведутся разговоры о технократии. Тенденции есть уже в рамках капитализма. Да ещё при Марксе НТР меняла производственные цепочки, но это привело, скорее, к перетоку народа из крестьянства в пролетарии и развитию городов, как крупных промышленных центров. Ленин же выстроил логику диктатуры пролетариата, передачи ему прав господствующего класса. Крестьянин, как я говорил, всегда был общинником, ему даже оказались ближе идеи анархистов, чем коммунистов, которые на практике реализовывал Махно. И практика показала слабость концепции, в том числе в плане промышленного производства (а войны выигрывает именно экономика и промышленность). На сегодняшний день опять промышленность меняется, крестьянства, считай, вовсе не осталось, пролетарии вырождаются, уступая место инженерам. Уже при Союзе инженеры из элиты превратились в низкооплачиваемую распространённую и доступную профессию, а сейчас инженерия присутствует во всем, не только в технике и программировании, но и в социальных, и в маркетинговых областях. Техники продаж, избирательные и рекламные технологии - всё это инженерия. В конце двадцатого века именно инженеры стали становится самыми богатыми людьми на планете, приобрели известность и стали влиять на умы, тот же Билл Гейтс или Стивен Джобс. А вот технократам уже нужно к звёздам и они уже, в отличии от промышленных или финансовых капиталистов, которые существовали во времена Маркса и Энгельса, знают, как на этом заработать. Хотя, во времена бородатой троицы был, конечно, Нобель или Эдисон, но они могли заработать свои капиталы исключительно в военных областях. Тот же Хайрем Максим постоянно злился из-за того, что из всех его изобретений он мог заработать капитал только на пулемётах, всю жизнь пытался реализоваться не как оружейник, но лишь терял на этом деньги. Его бы усилия, да в нынешнее время: на каруселях и электрических щипцах для завивки волос (плойки, кажется, их так дамы зовут), уж точто бы стал мультимиллиардером ) А технократы нынешней эпохи скорее тяготеют к социализму, достаточно посмотреть на те области, куда они вкладывают капиталы: в благотворительные, образовательные и исследовательские фонды, в технологическое совершенствование предприятий и инфраструктурные проекты. Вполне возможно, что если власть перейдёт от финансистов с промышленниками к технократам, и к звёздам полетим, и социализм на всей планете обустроим, с элементами коммунизма. Либо придём к технократической диктатуре сегрегации, с разделением на касту продвинутых и на остальное быдло. И полетит к звёздам только высшая каста. И жить безбедно по триста лет будут только они, и закон для них будет свой...

Когда-нибудь будет еще одна битва между коммунизмом и фашизмом. Ставлю на наших.

Думаю, что обе системы себя скомпрометировали, нужна кардинальная перезагрузка идей.

Но углубленно мы будем изучать именно классовую марсксистко-ленинскую теорию. Не потому что она верна. А потому что на базе любой другой мы не сможем привить вам юридическое мышление, вы не научитесь мыслить формально-определенно, анализировать, строить причинно-следственные связи".

В основе всего лежит гегелевская философия, на основе которой можно логически выстроить любые динамические системы. Но если брать исключительно "Диалектику" или "Науку логики" - мозг можно свернуть капитально, запутавшись уже в основах. Проще взять труды людей, которые уже выстроили стройные системы, а Маркс, Энгельс и Ленин, это последовательный труд, который получил, к тому же, практические реализации. Маркс анализировал экономический базис капитализма, его слабые моменты и показывал пути решения, самым кардинальным был переход к бесклассовому обществу, Энгельс исследовал социальные аспекты такого перехода, а Ленин смог выстроить, как сейчас говорят, "дорожную карту" перехода. Сталин, к слову, тоже был хорошим аналитиком и в своих работах описал все сложности, с которыми столкнулись при практической реализации построения коммунизма и почему пришлось вместо него выстраивать социализм, как переходную стадию. Для меня, кстати, работы Сталина оказались, в своё время, откровением, насколько человек мне открылся с другой стороны. Умный, прагматичный, где-то ироничный (в интервью можно заметить), убеждённый в правоте своих действий, поскольку может вполне доходчиво обосновать их. К сожалению достойного приемника не нашлось. Берия был не плох, тоже, к слову, технократ. Прилепина "Уроки русского" по этому поводу видел?

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 март 2019 10:10 #8172 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: И жить безбедно по триста лет будут только они

Триста лет, это - ад. Процент самоубийств превысит разумные пределы.

Думаю, что обе системы себя скомпрометировали, нужна кардинальная перезагрузка идей.

Можно только по-другому обозвать. А суть объективна. Фашизм это высшая ступень капитализма. Рано или поздно любой капитализм к нему придет. А что касается коммунизма...
Был у нас препод по экономической теории (бывшая политэкономия), умнейший мужик. К сожалению, было это на четвертом курсе, когда я уже два года как занимался более важными делами (по крайней мере, мне так казалось), потому слушал я его в полуха, и не могу привести сейчас всю цепь его рассуждений. Но выглядело это следующим образом. Он рисовал спираль и точками отмечал на ней экономические формации. Отмечая, что все повторяется на более высоком уровне, на более высоком витке спирали. Доказывал он это сравнивая основные, характерные признаки низших формаций и тех, что над ними на спирали. Анализируя сходства и различия, отмечал, что эти признаки сильно развились, но до сих пор узнаваемы. Таким образом в форме спирали он изобразил закономерность. Спираль не закончена, там есть следующая точка прямо над первобытнообщиной. Развивая признаки первобытнообщины, он выводил на этом месте коммунизм. Сам он коммунистом не был (в то время это было очень сильно не модно), но таким образом доказывал, что неизбежность коммунизма обусловлена ходом истории, нравится это кому-либо или нет.

Прилепина "Уроки русского" по этому поводу видел?

Нет. Но нахватался в разных местах. Кусок там, кусок здесь. В результате, полной картиной обладаю. Прилепина послушал с интересом, так как впервые столкнулся с систематизированной информацией по этому вопросу. Из нового узнал о национальном составе НКВД при Ежове. Вот оно! Я же говорил, что этим коксакерам нельзя доверять. В первую очередь, конечно, я о поляках.
Добавить могу факт того, что процент оправдательных приговоров за время правления Сталина намного выше, чем такой процент за время правления Ельцина. Либероидное тупорылое интернетное хомячье натягивает сову на глобус, жонглирует категориями дел, пытаясь опровергнуть этот факт, но в нашей среде (творцов этого самого процента) он неоспорим.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 март 2019 10:47 #8173 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: Триста лет, это - ад. Процент самоубийств превысит разумные пределы.

Ох, я тебя умоляю: иметь возможность ценно тем, что ей можно воспользоваться или отказаться. Когда-то наш с тобой возраст считался пожилым, а я до сих пор слышу от некоторых подростков, что после 35 лучше сдохнуть, чем быть старым пердуном. Кто-то из них и дохнет.

Фашизм это высшая ступень капитализма.

Это разновидность социализма. Капитализму необходима конкуренция, иначе рынки сворачиваются, а при фашизме конкуренция истребляется в пользу приоритетной системы.

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 март 2019 15:00 #8174 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: Ох, я тебя умоляю: иметь возможность ценно тем, что ей можно воспользоваться или отказаться. Когда-то наш с тобой возраст считался пожилым, а я до сих пор слышу от некоторых подростков, что после 35 лучше сдохнуть, чем быть старым пердуном. Кто-то из них и дохнет.

Проблема не в том, чтобы быть старым пердуном. Проблема в том, чтобы жить, ничему не удивляясь.
Хотя, я бы сейчас с удовольствием сыграл в футбол. В воротах. Не по-ветерански, обозначая свое присутствие, а бросился бы навстречу нападающему кость в кость. Или прыгнул бы за мячом под правую штангу. Увы, это больше не опция.

Это разновидность социализма. Капитализму необходима конкуренция, иначе рынки сворачиваются, а при фашизме конкуренция истребляется в пользу приоритетной системы.

1) Какой может быть социализм в классовом обществе? Особенно в настолько ярко выраженном и реакционном. Когда доходы распределяются в пользу настолько малого количества людей. Максимум, какие-то элементы социализма, которые некоторым исследователям дают право так считать. Я не изучал их вопрос. И все же рискну предположить, что такими элементами указанные "исследователи" признают какую-либо объединяющую все общество идею. Именно, государство как корпорацию. Но от того, что каждый является полноправным участником деятельности государства, деление на эксплуататоров и эксплуатируемых никуда не пропадает. И увольнение из корпорации облегчения, мягко говоря, не принесет, ибо все, что вне, является враждебным.
Вообще, это все легко проследить. Взять признаки социализма по Марксу и признаки капитализма по нему же. И посмотреть, какие в фашизме превалируют. И все же, для этого надо покопаться, а я не то, чтобы прямо сейчас сильно занят, просто, не в настроении (рука болит, 2 сезон Сопрано разочаровал, Лучше чем люди, как был серым и унылым, так серо и уныло закончился, и еще миллион огорчений за сегодня).
Поэтому в целях упрощения обратимся к практику.
«…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» В.И. Ленин.
Вычленяем отсюда ключевой признак. Таковым будет "обращенная на пользу всего народа", ибо является причиной для последующего следствия.
Теперь смотрим выгодоприобретателя при фашизме. Это все тот же правящий класс. И абсолютно декларативная опора на широкие народные массы не должна вводить никого в заблуждение.
Да это ж две противоположные формации!
2) Я очень сильно не знаток экономики, поэтому спрашиваю без подвоха. Нахрена рынку вообще нужна конкуренция? Монополия же диктует условия, ограниченные только желанием монополиста.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 март 2019 16:10 #8175 от vanHalk
vanHalk ответил в теме Флудилка
Вчера чуть посмеялся, потом задумался - так ли оторваны от реальности анекдоты об армии...
Ситуёвина на работе:
Пришёл заказчик от армейцев заказ забрать. Развернул, разложил, покумекал... Потом вдруг воссиял:
- Тут фамилия не та! Не Зинкевич, а Зиневич!
Пришёл макрошеф, бо именно он тот заказ принимал. Что-то смотрели, листали, бурчали. Потом шеф саркатически заметил:
- Разжаловали, значит, Зинкевича до Зиневича...
- Почему разжаловали? - удивляется вояка, - Как был прапорщиком, так и остался.

Вот не знаю почему, но тут меня порвало...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 март 2019 16:32 #8176 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

vanHalk пишет: - Разжаловали, значит, Зинкевича до Зиневича...

Меня тоже не так давно разжаловали. Из пенсионера в неработающие и из разведенного в холостого. Доказать, что я - не я, все равно не удалось - уж больно мешала подпись. Выполненная в совершенно бессознательном состоянии, но очень твердой рукой, хоть и наполовину оторванной. Такую подпись не стыдно и в казначейство отнести, и в банк. Но и в ментовке сгодилась.
Зинкевичу, подозреваю, тоже опечатка в фамилии не помогла, пришлось исполнять обязательства по договору.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 март 2019 20:50 #8177 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: 1) Какой может быть социализм в классовом обществе? Особенно в настолько ярко выраженном и реакционном.

Вообще, существует лишь два вида обществ: индивидуалистический и социалистический. К первым относится либерализм, капитализм, анархия, там, где интересы отдельной личности стоят над интересами общества. Ко вторым, социалистическим, относится всё, что попадает под доминанты социума над личностью. Далее идут вариации, вплоть до скрещивания бульдога с носорогом, образно выражаясь. Вот взгляни на современные Францию или Германию, где существует капитализм, а либерализм служит, одновременно, и социалистическим идеям, и капиталистическим. Если ты член общества, то можешь не работать - тебе выплачивают пособия. Для того, чтобы устроиться на работу, тебе нужно пройти очень жёсткий отбор, плюс соответствовать трудовым нормам. Работодатель-капиталист, чтобы покрыть социальные расходы государства, платит такие налоги, что ни вздохнуть, ни пёрнуть. В шоколаде остались лишь корпорации, которые вывели производства из страны, тем самым сняли с себя больший груз социальной ответственности за наёмный труд, а налоговые послабления им предоставляет государство за благотворительную деятельность, за экспортные приоритеты и т.п. Ну, например фермеры сидят на госсупсидиях и их рынок сбыта охраняется таможенными правилами и пошлинами. При фашизме капитализм чувствует себя примерно так же зажато в правилах выгоды государства, но вместо либерализма у него диктатура, которая, в принципе, в любой момент может национализировать предприятия. Капиталистические страны вынужденны были приобретать социалистические черты из-за распространения социализма советскими государствами, как послабление для угнетённых классов. А сейчас, глядя на Францию или Германию, и не поймёшь, кто больше угнетаем, тамошний безработный или мелкий буржуа.
В общем, все классические марксистски-ленинские термины несколько устарели, ведь писались они для промышленного модерна, а сейчас постмодерн: левые для Европы стали правыми, правые стали более центристами, а национал-патриоты торгуют суверенитетом.

2) Я очень сильно не знаток экономики, поэтому спрашиваю без подвоха. Нахрена рынку вообще нужна конкуренция? Монополия же диктует условия, ограниченные только желанием монополиста.

Рынок, это соотношение спроса и предложения. Если рынки насыщаются, то наступает стагнация, а затем и спад экономики - никто ничего не покупает, у всех всё есть, предприятия закрываются, у безработных нет денег на новые покупки. Для того, чтобы подобного не происходило, монополист вынужден конкурировать с самим собой, придумывать новый товар, искусственно раздувать спрос, продавать старую продукцию иногда ниже себестоимости. Всё это снижает прибыли, порой на десяток порядков. В общем, расходы растут, а прибыль падает. А работать без прибыли - с чего будет расти капитал? При малой прибыли капиталисты вкладывают деньги в "пузыри", которые, хоть и виртуальный рынок, но так же подвержен его законам. Пузырь отличается от реального рынка тем, что стагнации и спада у него не происходит, он просто лопается. Финансовые пирамиды - один из видов таких пузырей. А при конкуренции рынки развиваются очень активно и не подвержены резкому спаду. Ну, например война - двигатель и экономики, и производств, и НТ-прогресса, доказано историей. А это ни что иное, как конкурентная среда.

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 март 2019 21:30 - 02 март 2019 22:05 #8178 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: Вообще, существует лишь два вида обществ: индивидуалистический и социалистический.

Ты знаешь, что меня бесит в социологах, политологах и прочих хуесосах? То, что они придумывая свои искусственные классификации, пытаясь размазать сопли на паркете в форме бабочки, не удосуживаются снабдить испражнения своего мозга оригинальными наименованиями. Какой, нахрен, социалистический, если этот термин задолго до них стал обозначать совсем другое?
Читал бы ты их поменьше. Ты видишь им какое-нибудь практическое применение? Они тоже не видят. Они осознают, что они - бесполезные куски биомассы. Зато вот прямо сейчас это говно мешает мне понять тебя. Ты понимаешь, что говоришь знакомыми мне терминами, имеющими другое значение?

К первым относится либерализм, капитализм, анархия,

Интересный смысловой ряд. "... и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой".
По какому признаку ты смешал в кучу либерализм и капитализм? Капитализм возможен как в условиях тоталитаризма, так и в условиях либерализма.

Ко вторым, социалистическим, относится всё, что попадает под доминанты социума над личностью.

Охарактеризуй-ка мне пожалуйста по этому признаку нацистскую Германию Гитлера. Что там над чем доминировало? Только не цепляйся за термин "национал-социализм". Партия Жириновского тоже зовется "либерально-демократической". Ты чего-нибудь либерально-демократического в ней видишь?

где существует капитализм, а либерализм служит, одновременно, и социалистическим идеям, и капиталистическим.

Верно. Если смешать в одном предложении общественно-экономическую формацию, да приплюсовать к ней общественно-политическое течение, то выяснится, что одно не исключает другого. А еще можно было бы приплести сюда форму правления. Сюда прекрасно лезет и республика, и монархия.

А сейчас, глядя на Францию или Германию, и не поймёшь, кто больше угнетаем, тамошний безработный или мелкий буржуа.

Вопрос требует дополнительного изучения. Мне точно известно, что размер пособия по безработице во Франции велик, чтобы вызвать отвал башки у нищего российского интернет-раздолбая (типа аудитории Навального). Но крайне недостаточен для того, чтобы снимать квартиру хотя бы в пригороде Парижа. А вот насколько долго выплачивается пособие? Неужели пожизненно?

В общем, все классические марксистски-ленинские термины несколько устарели, ведь писались они для промышленного модерна, а сейчас постмодерн: левые для Европы стали правыми, правые стали более центристами, а национал-патриоты торгуют суверенитетом.

От этого не изменилась таблица Менделеева. От этого не изменилась таблица умножения. От этого не изменилось название горы Джомолунгма. Как от этого могло измениться значение терминов?

Рынок, это соотношение спроса и предложения. Если рынки насыщаются, то наступает стагнация, а затем и спад экономики - никто ничего не покупает, у всех всё есть, предприятия закрываются, у безработных нет денег на новые покупки. Для того, чтобы подобного не происходило, монополист вынужден конкурировать с самим собой, придумывать новый товар, искусственно раздувать спрос, продавать старую продукцию иногда ниже себестоимости. Всё это снижает прибыли, порой на десяток порядков. В общем, расходы растут, а прибыль падает. А работать без прибыли - с чего будет расти капитал? При малой прибыли капиталисты вкладывают деньги в "пузыри", которые, хоть и виртуальный рынок, но так же подвержен его законам. Пузырь отличается от реального рынка тем, что стагнации и спада у него не происходит, он просто лопается. Финансовые пирамиды - один из видов таких пузырей. А при конкуренции рынки развиваются очень активно и не подвержены резкому спаду.

То есть, если сейчас уничтожить все телефоны на платформе "андроид", айфон тоже почувствует себя плохо? Каким образом это ускорит насыщение рынка?

Ну, например война - двигатель и экономики, и производств, и НТ-прогресса, доказано историей. А это ни что иное, как конкурентная среда.

Да. Но какая связь с насыщением рынка? Ну, если не считать того факта, что война очищает рынок физически уничтожая товары, находящиеся в потреблении. Но как этот факт связан с конкуренцией?

Блин, Демьян, извини за ненормативную лексику, я осознаю, что она не лучший инструмент в светской беседе, но я на форум захожу в перерывах просмотра "Клана Сопрано" в переводе Гоблина. По твоему совету, кстати. Очень тяжело перестроиться порой. ;D
Последнее редактирование: 02 март 2019 22:05 пользователем Inquisitor.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 март 2019 01:32 - 03 март 2019 01:36 #8179 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: Ты знаешь, что меня бесит в социологах, политологах и прочих хуесосах? То, что они придумывая свои искусственные классификации, пытаясь размазать сопли на паркете в форме бабочки, не удосуживаются снабдить испражнения своего мозга оригинальными наименованиями. Какой, нахрен, социалистический, если этот термин задолго до них стал обозначать совсем другое?
Читал бы ты их поменьше. Ты видишь им какое-нибудь практическое применение? Они тоже не видят. Они осознают, что они - бесполезные куски биомассы. Зато вот прямо сейчас это говно мешает мне понять тебя. Ты понимаешь, что говоришь знакомыми мне терминами, имеющими другое значение?

Термин "социализм" был введён впервые Пьером Леру, как противоположность индивидуализму, работа так и называлась "Индивидуализм и социализм" (пришлось погуглить) в 1834 году. Ленин уже переиначивал его, как переходную стадию к коммунизму, то есть присваивал термину черты бесклассовости, хотя ни Маркс, ни Энгельс термин не употребляли. Ну, я уже говорил, что Ленин писал методичку, как перейти от одной социально-экономической модели к другой. И, кстати, он иного пути, как через революцию не видел, хотя сейчас мы наблюдаем эволюционную миграцию (ну, это о непогрешимости учения марксизма-ленинизма). Но через тот же социализм можно прийти к другой форме, вовсе не коммунистической. Фашизм и национал-социализм (да, это, все же социализм), говорит о первичности государства (то есть социума) над свободой индивида, в том числе и на его права (голоса, передвижения, собственности). Социализм - всегда диктатура. Пролетариата, церкви в религиозных государствах, нации в националистических режимах. А, вот, анархисты тоже предлагали путь к коммунизму, но через либеральные идеи, тот же Кропоткин, и, если подумать, оснований у них теоретически было больше. Ведь формула коммунизма "от каждого по способности, каждому по потребности" вполне себе либеральная и направленная на пользу индивиду. И не обязательно через революцию. Но через революцию быстрее, конечно, тем более, что революционная ситуация назрела, и не только в России, тут кто кого нагнёт.

По какому признаку ты смешал в кучу либерализм и капитализм?

По отношению к свободе прав человека. Либерализм имеет четыре основные свободы, уже перечислял, капитализм имеет неограниченное право индивида на любую собственность, которые могут образовывать капиталы. Капитал, это не просто частная собственность на средства производства, это самовозрастающая стоимость на неё и на продукт, получаемый с собственности. То есть - прибавочная стоимость, то есть получение в карман прибыли за счёт вгона кого-то в долги. Маркс очень интересно считал - он полностью отвергал рынок и деньги, а переводил всё в трудовые затраты. Ну, допустим, рабочий за заводе вкалывает за рубль в час, производит за этот час, скажем, десять фигней, а капиталист продаёт фигни по сотню рублей за штуку. Материал изготовления, труд рабочего, логистика, затраты на производство - всё это себестоимость, а то, что буржуй берёт сверху - он ни с кем не делится, это прибавочная стоимость, которую он кладёт себе в карман. Эти самые фигни покупает тот же рабочий, поэтому, фактически, буржуй у рабочего ворует. А вот если бы разделил прибыль с рабочим, тогда да, это социальная справедливость. То, что буржуй при падении рынка может остаться в глубоком минусе и рабочий, по идее справедливости, должен риски буржуя разделить - этот момент отвергался, как неправильный бутерброд. Нужно производить товара ровно столько, сколько необходимо для потребления, а для этого нужна плановая экономика. Ну, это очень упрощённо, но примерно в таком ключе эти товарищи мыслили. Повторюсь, Маркс исследовал капитализм, что приводит к кризисам, как экономическим, так и политическим - экономика же базисна по отношению к политике. Надо убрать рыночные отношения, вот главный постулат. Убрать рыночные отношения можно только насильственным путём - просто их запретить, а государство поставить регулятором производства и торговли, сто и было реализовано в социалистических государствах. Но не у Гитлера. Почему? Потому, что Германия была нищей и до Первой Мировой войны стремилась пополнить ряды империалистических государств грабящих колонии. Путём ограбления соседей и пошёл Гитлер, а поддержали его в этом местные капиталисты, которые и дали ему денег на все проекты, в расчёте получить выгоду. Что с ними стало бы после войны? Да национализировали бы предприятия в пользу арийцев, к доктору не ходи, ведь и в годы Второй мировой нацисты, фактически, контролировали и производства, и распределение продукта производств. Гитлер использовал капиталистов, как инструмент, и они тоже использовали как инструмент нацистов, для борьбы с коммунизмом. Как у Акунина в "Статском советнике" - сожрите друг друга. Когда война с Германией и сателлитами завершилась, они тут же принялись бороться и с социалистами, и с коммунистами, в том числе в Штатах.

А вот насколько долго выплачивается пособие? Неужели пожизненно?

Нет, там постоянно нужно подтверждать статус, как и у нас.
Но, вот взгляни на уровень социальных пособий по странам Европы по отношению к ВВП

А вот взгляни на структуру этих выплат - какую часть из них платит государство, какую работодатель, какую сам работник через отчисления в пенсионный фонд. Понятное дело, чем больше платит само государство, тем оно более социальное (хотя и заставить платить работодателя - тоже принудить его к социальной ответственности)


А вот такая форма скрещивания социализма с капитализмом называется социал-демократией. Сейчас ещё добавляют "либерального толка", поскольку последнее время царила либеральная экономика. Ну, это когда можно гонять финансы свободно между странами и прописываться в оффшорах.

То есть, если сейчас уничтожить все телефоны на платформе "андроид", айфон тоже почувствует себя плохо? Каким образом это ускорит насыщение рынка?


Народ купит себе по айфону, рынок стагнирует и его не запустить простой сменой дизайна, нужно другое устройство. Пусть это тоже будет смартфон, но с принципиальными доработками, иначе народ будет покупать телефоны лишь взамен сломанным. Быстро новое устройство не произвести, нужен производственный цикл. На этот период придётся остановить старые производства и уволить рабочих, иначе заводы будут шлёпать никому не нужную продукцию, затоваривая склады, как оно происходило в СССР. Если уволить народ, то им нужно выплатить выходные пособия, потом придётся набирать заново, заново обучать, строить новые производственные линии, которые не успеют себя окупить. А если исходить из окупаемости, то нужно производить старую продукцию или чуть модернизированную, на которую большого спроса не будет... Ну мы всё это прекрасно при Союзе наблюдали, там же была производственная монополия.

Болтать - не мешки ворочать
Последнее редактирование: 03 март 2019 01:36 пользователем Демьян.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 март 2019 05:21 - 03 март 2019 07:14 #8180 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка
Ох, Демьян, ну ты понял, что я сейчас скажу про Леру.
Ничего не скажу, потому что я ухожу на концерт "Мановара". Это мероприятие было запланировано задолго до того, как я заболел отрывом руки, поэтому буду много пить спиртного и вернусь только завтра. Тогда и разберемся с Леру и прочими еретиками. Выведем всех на чистую воду, пригвоздим к позорному столбу, обольем соляркой и сожжем на костре инквизиции.
"И когда я уже думал, что завязал, они снова меня в это затянули!" (с)


whimps and posers - leave the hall!
Все, я отправляюсь на мероприятие. dance
Последнее редактирование: 03 март 2019 07:14 пользователем Inquisitor.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
03 март 2019 07:51 #8181 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка
В догонку эпической дискуссии

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
04 март 2019 10:45 #8182 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Главный герой пишет: В догонку эпической дискуссии

Ни хрена у меня по плану не идет. Что-то идет с опережением. Например, я нашел офис, в котором у меня будет свой кабинет и совершенно без арендной платы. А что-то идет через жопу. Сколько я уже лечу руку? А мне все хуже. Было временное облегчение, но прошло. Сейчас мне хреново, как никогда. Да еще от крема "Долгит" обострилась экзема. В инструкции было предупреждение, но я забил на него хер. А что, у меня был выбор?
Вчера посетил концерт Мановара. Потом нахерачился так, что уснул до окончания матча Спартак - Краснодар. Правда, всего за несколько минут до финального свистка.
Сам концерт посетить стоило. Каждая копейка окупилась. Но я ожидал большего. Полного крышесноса. Увы, кто-то из нас уже не тот. Либо Мановар, либо я. Хотя, на этой песне чуть было не случилось.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
04 март 2019 12:07 #8183 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: Социализм - всегда диктатура.

Пиздец. Извини, Демьян, терпеть это никакой возможности больше нет. Ты можешь использовать любые термины, опираться на любые новые теории, но давай поговорим о сути явлений, о константах. Об аксиомах. О краеугольных камнях. Вокруг них крутятся всякие переменные. Без этих констант мир будет состоять только из переменных, и напоминать винегрет, который находится в головах всяких "леру". Говорю, в нарицательном смысле, ибо с работами Леру не знаком, допускаю, что именно он - дядька достойный.
Смотри. Есть земля, а есть небо. По небу летают птицы, а в земле живут черви. Ты можешь ворону назвать орлом. Не страшно. Можешь обозвать ее каким-нибудь "залупоптериксом" - не беда. Важно понимать, что вон те длинные наборы колечек живут в земле, а крыластые, что трахаются на лету (знаю, не так они трахаются - просто для красного словца сказал), летают по небу.
Я отдаю себе отчет, что с тем, о чем я скажу ниже ты не согласен и соглашаться не собираешься. И тем не менее, буду многословен. Как минимум, ты поймешь, чем отличается мозг юриста от мозга нормального человека, ибо такими, разложенными на составляющие, юристу видятся абсолютно все вещи.
Итак, общественно-экономическая формация. Стадия общественной эволюции, характеризующаяся определённой ступенью развития производительных сил общества и соответствующим этой ступени историческим типом экономических производственных отношений, которые зависят от неё и определяются ею. Речь не о том, какие формации выделял Маркс. Я не собираюсь сейчас доказывать его правоту или спорить с другими теоретиками и с тобой. Выделяй любые и называй их как хочешь, но четко понимай, что имеешь в виду, и что понимает под этим собеседник. Когда речь идет о социализме как общественно-экономической формации, я понимаю под этим средства производства в общественной собственности и распределение продуктов труда пропорционально потраченному труду.
Поэтому называть социалистическим общество, где существует пакет социальных гарантий и говорить, что общество тем более социалистическое, чем более обширен и весом данный пакет, для меня смехотворно.
Переходим к остальным ингредиентам винегрета.
Политический режим. Совокупность средств и методов осуществления политической власти. Сюда входят авторитаризм со своими формами, демократия со своими формами, анархия и много что еще. Можно изобретать свои режимы (сейчас вообще не об этом), но не стоит путать их с общественно-экономической формацией. Котлета отдельно, мухи отдельно. Эти явления крайне слабо связаны между собой. Скажем так. Есть предпосылки для связи, но совсем не обязательно будет факт. Хотя социализм - всегда демократия (в истории он был один, и органы власти в этом государстве были выборными, полномочия им делегировал народ), а фашизм - всегда авторитаризм (в своей крайней форме тоталитаризма). Это просто к вопросу о процитированном тезисе.
Итого, социал-демократ это не единое понятие, а сводное, состоящее из двух частей связанных между собой только носителем этого понятия.
Далее, что ты еще упоминал? Монархии и республики. Это вообще формы правления - система организации государственных органов. Совершенно отдельное понятие. Деспотия, которую упоминал я, тоже сюда относится. Связь с вышеизложенными явлениями также сильно не прямая. Вот например, принято считать, что республика - всегда демократия. Однако, назови хоть одного исследователя, особенно зарубежного, который считает, что в Российской Федерации, ярко выраженной президентской республике, не автократический режим?
Что еще? Форму государственного устройства мы опустим, так как ее не касались. Во, либерализм. Это вообще общественно-политическое течение не имеющее никакого отношения к политической власти. Ну, какое-то имеет, но источник либерализма лежит вне механизма государства. Понятно, что при тоталитарном режиме либерализм не возможен. Но в авторитарных системах разве мы его не наблюдаем прямо сейчас? В стране кровавого Влада Путина (если уж мы признаем авторитаризм в нашей стране) уголовно-процессуальный кодекс либерален настолько, что сквозь страницы только что мед не сочится. Американские копы смеются над тем, как наши заботливо несут протестантов в автозак. Их либерализм о правах и свободах полицейских, а не нарушителей. Для последних - телескопические дубинки.
Таким образом, подводя итог, каждое государство в тот или иной период истории можно охарактеризовать, выбрав по одному признаку из каждого раздела выделенного жирным шрифтом. Это будет несколько слов, но только по одному из каждого раздела. И ни один раздел не может быть пропущен. И тогда вместо винегрета на тарелке будет красиво положены креветка и ломтик лимона. А рядом будет стоять чашечка со сливочным соусом.

Народ купит себе по айфону, рынок стагнирует и его не запустить простой сменой дизайна, нужно другое устройство.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
04 март 2019 15:50 - 04 март 2019 15:58 #8184 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: Речь не о том, какие формации выделял Маркс. Я не собираюсь сейчас доказывать его правоту или спорить с другими теоретиками и с тобой. Выделяй любые и называй их как хочешь, но четко понимай, что имеешь в виду, и что понимает под этим собеседник. Когда речь идет о социализме как общественно-экономической формации, я понимаю под этим средства производства в общественной собственности и распределение продуктов труда пропорционально потраченному труду.

Ну как же не говорить о Марксе, когда ты к социализму применяешь именно ленинские определения. Я понимаю, что ваш учитель опирался на марксизм-ленинизм. Но давай смотреть на вопрос шире. Скажем, в рабовладельческом обществе средствами производства являлись рабы. Нет, они не являлись частью общества, поскольку никем в тех обществах, как часть общества не рассматривались. Поэтому определять их в эксплуатируемый класс нельзя. Они были имуществом. Если бы рабы являлись общественной собственностью, это был бы социализм? Распределение результатов труда пропорционально потраченному труду, да, это социализм, то есть, не важно кому принадлежат средства производства, а как распределяются результаты труда. Если в пользу правящего класса, то это не социализм, если в пользу общества, то это уже социализм. Но как привести труд и социальную значимость к единому знаменателю? Нужно оценочное мерило, которое и выступает диктатом. Скажем, в СССР номинально объявлялась диктатура рабочего класса, то есть, да, как по твоей формуле - результаты труда распределялись, в первую очередь, в пользу тех, кто произвёл продукт. Но реально диктатура принадлежала коммунистической партии, и себя они не обижали. Или, скажем, что такое социальный налог в капиталистической Германии? Разве не распределение в пользу социума?

Эти явления крайне слабо связаны между собой. Скажем так. Есть предпосылки для связи, но совсем не обязательно будет факт. Хотя социализм - всегда демократия (в истории он был один, и органы власти в этом государстве были выборными, полномочия им делегировал народ), а фашизм - всегда авторитаризм (в своей крайней форме тоталитаризма). Это просто к вопросу о процитированном тезисе.

В СССР была реализована не прямая демократия, там была иерархическая выборная система. И, вообще, форм демократий было столько, что говорить о демократии, как каком-то определяющем показателе, вовсе не стоит. Да, народные избранники в СССР принимали государственные законы, но хрен бы они что приняли в разрез линии компартии, которая озвучивалась на партийном съезде. В компартии тоже был отбор из народных масс, но продвинуться по иерархии могли лишь "правильные" люди с "правильными" словами и действиями. Кто определял эту правильность? Различные партийные группировки, которые грызлись между собой. Примерно такая же картина была и в фашистской Германии, и выборы были, и референдумы. Партии разные, с разными смыслами, а методики схожие.

По поводу айфона... Не видел, смешно )
Где у айфона конкуренция? По сравнению с другими телефонами. Вот другие телефоны херня, а мы - самые-самые. За это вы нам заплатите в три раза больше, чем за другой телефон. А то, что в ролике - это конкуренция айфона с самим собой, там прибыль резко снижается.

Болтать - не мешки ворочать
Последнее редактирование: 04 март 2019 15:58 пользователем Демьян.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
04 март 2019 18:55 - 04 март 2019 18:57 #8185 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: Ну как же не говорить о Марксе, когда ты к социализму применяешь именно ленинские определения.

Да хрен с ним, с Марксом. Как и с этим отдельно взятым определением. Я говорю о государстве и политической власти. Ты же подменяешь это совершенно посторонними институтами. Ну какое отношение имеет ваш соцпакет к государству и политической власти? Блин, мне еще в молодости за выражение "шведский социализм" хотелось забивать насмерть резиновым членом. Птицы на небе, черви в земле. Так устроен мир. Рассмотри эту фразу: "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны". Вот именно так, без контекста. Ну бред же, не? Да, при коммунизме будет советская власть, а электрификация уже есть и никуда не денется. Но это не есть коммунизм. Бред. Такой же, как "шведский социализм".

Я понимаю, что ваш учитель опирался на марксизм-ленинизм.

Да хрен на него, на учителя. Не всему можно научить. Но все можно разложить на признаки, классифицировать их и синтезировать дефиницию. В тот момент, когда будешь классифицировать признаки, наступит понимание, какие из них существенные, определяющие, присущие только данному явлению. А какие второстепенные, да еще и распространенные в других явлениях.

Но давай смотреть на вопрос шире.

Расширяя область обзора, нужно убедиться, что в нее не попадают посторонние объекты.

Скажем, в рабовладельческом обществе средствами производства являлись рабы. Нет, они не являлись частью общества, поскольку никем в тех обществах, как часть общества не рассматривались.

О как ты заговорил! У меня подмышкой здоровенный, мать его, кровоподтек. Страшный, как сука. А я его никогда не рассматривал. И вообще никто не рассматривал. Потому что я сам только что его заметил. Что тут объективно, а что субъективно? Кровоподтек вот он, сука, есть и был, наверняка, с момента получения травмы, потому что он старый, цветет всеми цветами радуги. Только я не любитель вертеться перед зеркалом, поэтому ошибочно считал, что у меня его нет.
Это я к чему? Плевать на то, кто там что рассматривал. Раб есть человек - разумное существо по праву рождения обладающее правами и свободами. Которые при рабовладении угнетались вплоть до отрицания человеческого статуса.

Или, скажем, что такое социальный налог в капиталистической Германии? Разве не распределение в пользу социума?

Встречный вопрос. Как ты понимаешь выражение: "Натянуть сову на глобус"? Кстати, году в 1998-ом с нас (органы гос.власти) стали собирать подоходный налог. Вот никогда не понимал, нахрена забирать у меня деньги, чтобы потом на них меня же и содержать?

В СССР была реализована не прямая демократия, там была иерархическая выборная система.

А что по поводу демократии думает электорат США?

И, вообще, форм демократий было столько, что говорить о демократии, как каком-то определяющем показателе, вовсе не стоит.

А кто говорит? Политический режим характеризует, но не определяет. Я это минимум трижды подчеркнул в предыдущем сообщении.

а методики схожие.

Конечно, схожие. Их вообще можно придумать ограниченное количество. А как различить то, что очень похоже? Еще раз. Разобрать на признаки, классифицировать, синтезировать снова.

А вообще, Демьян, мы с тобой - два нудных нудиста. И не надо нудеть о том, что у слова "нудист" другое значение. Я знаю.
Последнее редактирование: 04 март 2019 18:57 пользователем Inquisitor.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
05 март 2019 08:03 - 05 март 2019 08:37 #8186 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: Рассмотри эту фразу: "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны". Вот именно так, без контекста. Ну бред же, не? Да, при коммунизме будет советская власть, а электрификация уже есть и никуда не денется. Но это не есть коммунизм. Бред. Такой же, как "шведский социализм".

Это не определения и не термины. Первое - это лозунг, второе - расхожее наименование. Ни то ни другое не обязаны быть осмысленными - они должны быть броскими и запоминающимися.

А вообще я думаю, что Демьян слишком много всего читал и у него все перепуталось. Как можно ставить в один классификационный ряд: "либерализм, капитализм, анархия"?! Это не подроды одного рода. По крайней мере, не могу представить никакого классификационного древа, где бы они были таковыми. Превые два понятия просто релевантно будут близки (то есть, достаточно часто там, где упоминают одно, упомянут и другое. Как, например, автомобиль и правила дорожного движения). А третье - вообще имеет несколько значений, каждое из которых достаточно узко пересекается с капитализмом и либерализмом. Насколько я знаю теоретики и практики анархического учения (Кропоткин, Мост, Луиза Мишель) второй половины 19 века очень и очень критиковали современный им капитализм. Вот и получается, что у Демьяна к первым (неважно, к каким первым - это из его фразы) относится автомобиль, правила дорожного движения и, допустим, истерия :S

На всякий случай скажу, что читал читал эту вашу "переписку Энгельса с Каутским" очень, очень выборочно.
Последнее редактирование: 05 март 2019 08:37 пользователем Главный герой.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
05 март 2019 09:20 #8187 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Главный герой пишет: Это не определения и не термины. Первое - это лозунг, второе - расхожее наименование.

Насчет первого - не совсем. Там дальше Ленин разъясняет:
"Коммунизм предполагает Советскую власть, как политический орган, дающий возможность массе угнетенных вершить все дела, — без этого коммунизм невозможен… Этим обеспечивается политическая сторона, но экономическая может быть обеспечена только тогда, когда действительно в русском пролетарском государстве будут сосредоточены все нити крупной промышленной машины, построенной на основах современной техники, а это значит — электрификация, а для этого надо понимать основные условия применения электричества и соответственно понимать и промышленность и земледелие".
И если убрать первую фразу, процитированную ранее, то это возражений не вызывает. Потому что не дается в форме определения.

Ни то ни другое не обязаны быть осмысленными - они должны быть броскими и запоминающимися.

Нет ничего более броского и запоминающегося, чем слово "хуй". И, тем не менее, просто писать его на заборах - бессмысленно. Хотя, пишут, я видел.

На всякий случай скажу, что читал читал эту вашу "переписку Энгельса с Каутским" очень, очень выборочно.

Я даже не подозревал, что кто-то, кроме нас с Демьяном, это читает хоть как-то. Возможно, не такие уж мы и нудисты? Или все-таки нудисты?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
05 март 2019 11:22 #8188 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: Или все-таки нудисты?


Еще какие

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
06 март 2019 02:38 #8189 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: Да хрен с ним, с Марксом. Как и с этим отдельно взятым определением. Я говорю о государстве и политической власти.

Не, не, не хрен с ним. Любое высказывание того или иного авторитета нужно рассматривать в контексте времени, того, кому и почему он это говорил.
Маркс с Энгельсом исследовали капитализм, провели его анализ, а к синтезу чего-то нового подступились очень поверхностно, в основном опираясь на работы и идеи других людей. По Марксу крах капитализма неизбежен ввиду ряда причин, тут он досконально показал почему и заставил других мыслителей придумывать рецепты модернизации капитализма или построения социализма. Да, Маркс приходит к выводу, что, скорее всего, на смену капитализму придёт социализм - вот этот термин он почерпнул у Леру. Социализм у Леру, это социально ориентированное государство, где блага распределяются в пользу всего общества, а не правящего класса или индивидуума. В подтверждение из практики он берёт Великую французскую революцию, больше у него нет примеров, просто. Коммуны использовались и французами, интернационал и т.д., то, что мы позднее найдём у Ленина и то, что пытались строить в 20-х годах, после гражданской войны. Именно поэтому он делает предположение, что из социализма следующей общественной формацией станет коммунизм, а переход осуществим лишь при помощи революции. Ленин и другие коммунисты придерживаются работ Маркса, тем более, что революционная ситуация во всём мире созрела, нужен лишь толчок. И Маркс, и Ленин, кстати, были убеждены, что, скорее всего, революция произойдёт в Германии, ведь Германия, Англия, Франция - наиболее насыщенные пролетариатом страны, не чета России. Ленин на примере казнённого брата убедился, что иметь дело с крестьянством не стоит. Да, в России были распространены крестьянские восстания и число их росло, но крестьянская общинная логика противилась пропаганде народовольцев. Они хотели убрать не царя, а аристократов и чиновников, они не хотели изменения традиционного образа жизни, а облегчения жизни, выражаясь современным языком "сто сортов колбасы на полках". Народовольцы и пошли на поводу крестьянства, образовав террористические группы, которые принялись вести вести войну с аристократами и чиновниками. "Мы пойдём другим путём", это, как раз, осознание того, что не на ту лошадку ставили пламенные революционеры - Ленин познакомился с работами Маркса. Уж давно работали многочисленные философские кружки, где, как мы сейчас с тобой, люди спорили, каким путём им идти, родились революционные партии различной политической направленности. Эссеры, то есть социалисты, были, к слову, самыми многочисленными и влиятельными, а коммунисты внутрипартийно грызлись постоянно и не могли прийти к общему знаменателю по практической реализации деятельности. "Государство, это аппарат подавления народных масс", разве не из Ленина цитата? "Государство и революция", по-моему так называется его работа, сейчас гуглить лень. Он прекрасно осознавал, как и каждый коммунист, что любое государство, в том числе и социалистическое, создаст разделение на угнетённых и тех, кто угнетает. Поэтому, по Марксу, он хотел диктатуры пролетариата, как движущей силы революции и угнетения в пользу угнетённых на тот момент. Социализм, опять же, в соответствии с Марксом, рассматривался, как переходная стадия, то есть, как только создавалось социалистическое государство, в него изначально вводились коммунистические элементы, которые далее следовало развивать, чтобы коммунизм вытеснил социализм и государство отмерло бы за ненадобностью. Поэтому была, при модернизированной земской системе, введена демократическая система продвижения депутатов, из народа во власть, о чём мы уже упоминали - советы, а процесс проходил под "руководством коммунистической партии", которая руководила передом из системы в систему, из социализма в коммунизм. И сам же Ленин, когда столкнулся с реальным государственным строительством, понял многие свои ошибки. Ну, не произошла мировая революция, очаги и в Германии, и в Финляндии, и в Египте, и Португалии (где ещё уже не помню), задавили, в России-то, скорее всего, она стала возможной лишь благодаря перечисленной выше разобщённости идей революционеров: все были готовы менять страну, но на что - каждый понимал по-своему, а решили чьё кунг-фу лучше в гражданской войне. Ну и остались на руинах, да и изначально Россия была, хоть и империей, но дряхлой и неразвитой. Империя, собственно, и развалилась, её пришлось собирать вновь на новых принципах - что ставят в укор Ленину, мол, подложил бомбу, создав национальные республики. Это был компромисс, как часто бывает в политике. Связывали новую империю промышленными цепочками, а для промышленности, в первую очередь, нужна была повсеместная электрификация и обучение крестьян, и пролетариев - без образования не построить сильной промышленности. Поскольку мировой революции не случилось, нужна была сильная армия, которую Троцкий создал. Обстоятельства диктовали создавать сильное централизованное государство, а не разваливать его в сторону коммун - на этой почве у Ленина был внутрипартийный конфликт. Его многие считали предателем, который изменил коммунистическим идеям, отсюда покушения. И все последовавшие после репрессии, убийство Троцкого, Кирова, кого там ещё Сталин прессанул из партийных товарищей, конечно же внутрипартийная борьба, но не столько за власть, как таковую, как сейчас трактуют, а борьба идеалистов с практиками. И чем дальше заходила практика, тем более менялись коммунистические идеи и строение самого государства. То, что осталось от коммунизма, погребено окончательно было в 36 году. Фактически, был построен социализм, с мёртвыми закладками на коммунистическое строительство - оно не работало, а реформировалось с трудом. Но кто сказал, что именно такая форма социализма единственно верная? Пусть и великие политические деятели, но которые меняли свои воззрения со временем, ввиду реалиям? Из какого периода их деятельности цитаты брать? Что они построили такого, что действительно работало? Я не о достижениях, типа, войну выиграли, в космос полетели, лучшее образование, бесплатная медицина... Я о состоянии общественной формации. Она постоянно отходила от первоначального замысла, превращаясь в мутанта. Идей новых не рождала, всё к Ленину и Марксу за цитатами ходили, промышленность теряла эффективность, стоило отойти от масштабных задач к частным, сельское хозяйство было тоже далеко от мировой производительности, село развивалось по остаточному признаку. Зерно, блин, в Канаде покупали, а собственное, фуражное, даже по прямому назначению не полностью использовалось, гнило. Союзные республики были сплошь дотационными, в них приходилось вкачивать столько ресурсов, что хуже обстояло дело только с новыми коммунистическими и социалистическими странами - Совет Экономической Взаимопомощи стоит вспомнить, я уж не говорю про Анголу, Никарагуа, Кубу, Корею, Афганистан... И это для того, чтобы система не рухнула - если бы она не расширялась, то коллапсировала бы раньше. Как оно произошло с империализмом и колониальной системой, тот же принцип. А когда взялись за реформы - развалилось всё, как карточный домик. Что мне цитаты и определения от людей, которые создали вот такое? А загнивающий капитализм, сука, всё загнить не может, уж сколько кризисов пережил. Но вот его-то они реформируют, в том числе исходя из наработок СССР. Плановая экономика прекрасно себя чувствует в транснациональных корпорациях, социальные программы и налоги, пенсии, льготы - всё это элементы социализма, которые реализованы к буржуазных обществах. Вот, да, шведский социализм, родившийся из капитализма, с частной собственностью и социально ответственным капиталом, с прогрессивным налогом - больше получаешь денег, больше отдай. Давай исходить из реалий, а не замшелых определений, тем более, что вот сейчас мир вновь меняется. Попытайся разложить на признаки, классифицировать и собрать вновь, посмотри, что получилось.

Раб есть человек - разумное существо по праву рождения обладающее правами и свободами. Которые при рабовладении угнетались вплоть до отрицания человеческого статуса.

Права и свободы были у граждан, а гражданство редко где давалось фактом рождения, его нужно было заслужить, хотя бы экзаменом. У нас сейчас вернулись к этой практике для мигрантов, а я бы и малолетних дебилов направлял бы на сдачу экзамена на гражданство, только после этого давал бы им привилегии. Как оно в Риме было, до того в Греции, да мало ли где ещё. В партию, кстати, тоже не всех брали, а именно они, в конечном итоге, голосовали за важные для страны решения. А вот либералы, да, они тоже убеждены, что им права достались просто по факту рождения. Уж тебе ли не знать, что люди только внешне выглядят относительно похожими и равными, многие усиленно сами отрицают статус человека.
Что касается рабства, то забудь о правах каких-то и свободах. Это права и свободы, даже не животных, а инструментов. "Демократия - это когда каждый грек свободен и имеет минимум трех рабов" - так о гражданстве и праве своего времени говорил Аристотель. И рабы, кстати, мозгами были тоже встроены в эту систему.

А вообще, Демьян, мы с тобой - два нудных нудиста.

Это потому, что у нас баб нет.

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
06 март 2019 07:01 - 06 март 2019 17:13 #8190 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: Не, не, не хрен с ним. Любое высказывание того или иного авторитета нужно рассматривать в контексте времени, того, кому и почему он это говорил.
Маркс с Энгельсом исследовали капитализм, провели его анализ, а к синтезу чего-то нового подступились очень поверхностно, в основном опираясь на работы и идеи других людей.

Они ввели понятие общественно-экономической формации вообще. И в этом смысле, реально хрен с ним с Марксом. В смысле, после того, как мы приняли само это понятие. Дальше можно мыслить самостоятельно. Можно не соглашаться. Можно выделять другие формации. Но, черт побери, как? Их ведь может быть ровно столько, сколько существует основных способов производства.
Вот и остается ревизионистам только выискивать какие-нибудь отклонения от основных способов производства и выдавать их за отдельные способы производства. То есть, натягивать сову на глобус.
И поэтому, те во многом правильные вещи, которые ты говоришь, просто не относятся к предмету обсуждения. Никакой соц.пакет, никакой либерализм не отменяют капиталистический способ производства. Убери их, и ничего не изменится. Ну, может, только революционная ситуация назреет в той части, что "низы не хотят". Но даже это не относится к предмету рассмотрения.
Поэтому анализ явлений так важен. Он позволяет выделить то, без чего явление будет невозможным, найти это в других явлениях, создать категорию явлений (в данном случае понятие "общественно-экономическая формация") и провести классификацию уже явлений.
И это уже не субъективно, как измышления, например, Платона. Это уже наука, оторванная от личности ученого. Хрен с ним с Ньютоном. Если мы его предадим анафеме, обваляем в смоле и перьях и сожжем его чучело, всемирное тяготение от нас никуда не денется.

По Марксу крах капитализма неизбежен ввиду ряда причин, тут он досконально показал почему и заставил других мыслителей придумывать рецепты модернизации капитализма или построения социализма. Да, Маркс приходит к выводу, что, скорее всего, на смену капитализму придёт социализм

А вот об этом мы говорить не будем. С этого собственно мы и начали. С моего нытья о том, что сама природа человека не позволит создать коммунистическое общество. Ни социализм, ни коммунизм. Это нытье - не наука. От науки оно так же далеко, как я сам от эпсилона Возничего. Просто - наблюдения отдельно взятого и очень ограниченного привязкой к своему жизненному опыту человека. И, как свойственно любому ограниченному человеку (можно читать - долбоебу), я совершенно уверен в своей правоте. Настолько, что даже не хочу теоретизировать, опираясь на Маркса.

"Государство, это аппарат подавления народных масс", разве не из Ленина цитата? "Государство и революция", по-моему так называется его работа, сейчас гуглить лень.

Да, но не совсем точная. Сейчас нагуглю.
"Здесь мы видим формулировку одной из самых замечательных и важнейших идей марксизма в вопросе о государстве, именно идеи "диктатуры пролетариата" (как стали говорить Маркс и Энгельс после Парижской Коммуны), а затем в высшей степени интересное определение государства, принадлежащее тоже к числу "забытых слов" марксизма. "Государство, то есть организованный в господствующий класс пролетариат".
Это определение государства не только никогда не разъяснялось в господствующей пропагандистской и агитационной литературе официальных социал-демократических партий. Мало того. Оно было именно забыто, так как оно совершенно непримиримо с реформизмом, оно бьет в лицо обычным оппортунистическим предрассудкам и мещанским иллюзиям насчет "мирного развития демократии".
Пролетариату нужно государство - это повторяют все оппортунисты, социал-шовинисты и каутскианцы, уверяя, что таково учение Маркса, и "забывая" добавить, что, во-первых, по Марксу, пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т. е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать. А, во-вторых, трудящимся нужно "государство", "то есть организованный в господствующий класс пролетариат".
Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого-либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию. Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров, а руководить этим подавлением, провести его в жизнь в состоянии только пролетариат, как единственный до конца революционный класс, единственный класс, способный объединить всех трудящихся и эксплуатируемых в борьбе против буржуазии, в полном смещении ее. "
(Владимир Ленин. Государство и революция. Учение марксизма о государстве и задачи пролетариата в революции
Государство и революция. Опыт 1848 - 1851 годов. Канун революции)
Только это не совсем определение, скорее, какое-то разъяснение. Типа "советская власть плюс электрификация всей страны". Но гораздо ближе, к определению.

Он прекрасно осознавал, как и каждый коммунист, что любое государство, в том числе и социалистическое, создаст разделение на угнетённых и тех, кто угнетает.

Коммунистическое и социалистическое общество - бесклассовые. При коммунизме постулировалось отмирание государства.
"Государство — основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под государством понимают политическую форму организации жизни классового общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти — особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Государство является политической надстройкой над классовым обществом". Энциклопедия марксизма.
Как я уже сказал и назвал причины, бесклассовое общество считаю утопией и даже всерьез рассматривать возможность его создания не готов. Могу только помечтать о нем. Но для этого надо выпить.

И сам же Ленин, когда столкнулся с реальным государственным строительством, понял многие свои ошибки.

Ну, он же и не пирамидку из кубиков строил. Он делал то, чего не делал никто.

что ставят в укор Ленину, мол, подложил бомбу, создав национальные республики.

Никогда не понимал этого. Ну не было бы национальных республик, национальности-то никуда бы не делись. Вон, глянь на курдов. Они не обособлены по национальному признаку - в результате сразу три страны в огне. Ну, не только из-за курдов, правда, в основном, как обычно, из-за пиндосов.

убийство Троцкого, Кирова, кого там ещё Сталин прессанул из партийных товарищей, конечно же внутрипартийная борьба, но не столько за власть, как таковую, как сейчас трактуют, а борьба идеалистов с практиками.

А Кирова-то ты чего Сталину приписываешь? То дело раскрыто, виновные осуждены.

Но кто сказал, что именно такая форма социализма единственно верная?

Верно-не верно - это субъективно. А объективно то, что того социализма уже нет. Никакого нет. Но когда ты берешь капитализм, тычешь на него пальцем и говоришь "вот - социализм", это не верно. Подробнее о причинах этого в первом абзаце этого сообщения.

Пусть и великие политические деятели, но которые меняли свои воззрения со временем, ввиду реалиям?

Не воззрения. Теория. Она может быть несостоятельна в принципе? Ну, наверно, может, если случайности приняты за закономерности. Произошло ли это в данном случае? С моей точки зрения - нет.

Вот, да, шведский социализм,

Напоминаю. Резиновым членом. Насмерть.

Попытайся разложить на признаки, классифицировать и собрать вновь, посмотри, что получилось.

Капитализм. Попробуй сам. Тоже получишь капитализм. Только не ведись на поролон, на него ловят корюшку, зри в корень.

Права и свободы были у граждан, а гражданство редко где давалось фактом рождения, его нужно было заслужить, хотя бы экзаменом. У нас сейчас вернулись к этой практике для мигрантов, а я бы и малолетних дебилов направлял бы на сдачу экзамена на гражданство, только после этого давал бы им привилегии. Как оно в Риме было, до того в Греции, да мало ли где ещё. В партию, кстати, тоже не всех брали, а именно они, в конечном итоге, голосовали за важные для страны решения. А вот либералы, да, они тоже убеждены, что им права достались просто по факту рождения. Уж тебе ли не знать, что люди только внешне выглядят относительно похожими и равными, многие усиленно сами отрицают статус человека.

Еще раз. Общество - совокупность людей. Граждане-не граждане, рабы-не рабы. Это все люди. Изучая общество ты должен смотреть на него извне, чтобы получить объективную картину. Ты же упорно зачем-то лезешь внутрь, да еще ставишь себя на место рабовладельца (это схера ли? а не кажется ли тебе, что твое место с киркой вон в той вон каменоломне, славянин завоеванный?)

Это потому, что у нас баб нет.

И слава богу. Они ебут мозг гораздо жестче. И иррациональнее.

Блин, Демьян, я купил туалетную воду. Впервые. На 44-ом году жизни. Что делать? По-моему, моя болезнь прогрессирует. Я хочу галстук. Черный с золотистыми разводами. Блин. У меня уже есть пять галстуков. Черных с красным и красных с черным.

Хотя, а почему это меня беспокоит? Миллионы людей живут так и воспринимают это это как само собой разумеющееся. Подумаешь, шесть галстуков... Тьфу, бля.

Не, я трезвый. Просто накатило что-то. Знаешь, бывает, так долбанет по башке.
Я вообще пошел за хондропротекторами. Но по пути заметил, что забыл дома рецепт. И хрен бы на него, но там названия мудреные и дозы под меня подобраны - этого не вспомнить без рецепта никак. А тут этот дурацкий парфюмерный магаз на пути.

Блин, и о чем я вообще думаю? У меня вообще-то рука на перевязи висит. Хорошо еще штатный психолог куда-то с форума смылся, щас бы все мозги просношала.

Ха! Разобрался с причиной. Просто словил когнитивный диссонанс. Принес домой флакон сорокаградусной жидкости, который не могу выпить. Не потому что нельзя, а потому что он в принципе несъедобный. И тем не менее, молекулы спирта, испаряясь с поверхности моей кожи, залетают в нос и самым привычным образом раздражают обонятельные рецепторы. При этом, сопутствующих состояний, в которые мой организм привык впадать, когда рецепторы раздражаются таким образом, не наблюдается. Вот он мне и подает сигналы: "Хозяин, херня творится!". Проще пареной репы, и никаких психологов не надо. И, тем не менее, проблема серьезная - если через пару дней не решится сама собой, придется выкинуть флакон. Материальный ущерб составит полтыщи.
Последнее редактирование: 06 март 2019 17:13 пользователем Inquisitor.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
08 март 2019 03:03 #8191 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: Они ввели понятие общественно-экономической формации вообще. И в этом смысле, реально хрен с ним с Марксом. В смысле, после того, как мы приняли само это понятие. Дальше можно мыслить самостоятельно. Можно не соглашаться. Можно выделять другие формации. Но, черт побери, как? Их ведь может быть ровно столько, сколько существует основных способов производства.

Джад, я говорю, что нужно выйти из логики учения марксизма-ленинизма, а не рассуждать его терминами. Времени прошло ого-го сколько, мировое сообщество и производство изменились, а теория марксизма-ленинизма не развивалась. Маркс исходил из средств производства, как источника капитала, но на сегодняшний день, помимо производственного капитала есть капитал финансовый. Банкирам выгоднее вкладывать инвестировать деньги в биржевую игру долговыми обязательствами, акциями и валютой, чем вкладывать деньги в реальные производства. Если уж речь идёт о реальном секторе, то они сами не вкладывают денег - дают ссуду. Таким образом производственный капиталист будет угнетаем финансовым капиталистом. Мало того, государства не имеют возможности самостоятельной эмиссии денег, то есть, аппарат подавления тоже ограничен в возможностях ведения финансовой политики финансовыми капиталистами. Какое у них средство производства? Никакого, кроме закона. Не государственного, они выше (хотя региональные банки, да, всё же живут и по государственным правилам), а международных правил торговли и соглашений. Производственники, между тем, для того, чтобы влиять на финансистов, вступают в сговоры, чтобы регулировать цены на рынках. Это лишь один из примеров, что не описан у Маркса. Теория такая же ветхая, как Ветхий Завет, нужны новые мыслители, которые, как минимум, реформируют старые идеи. В Китае был Мао, который пошёл дальше, но Мао хорош для китайцев, а не в глобальном плане.

Вот и остается ревизионистам только выискивать какие-нибудь отклонения от основных способов производства и выдавать их за отдельные способы производства. То есть, натягивать сову на глобус.

Как раз мне кажется натягиванием совы на глобус именно попытки марксистов вписаться в новые условия. Вот, скажем, взять тебя. Ты живёшь в капиталистическом, то есть, классовом обществе. К какому классу тебя, пенсионера, отнести? В рамках переходной стадии от капитализма к социализму понятно, а в рамках учения Маркса? Ведь он говорит лишь о революционном переходе, не об эволюционном, где в капиталистической системе есть элементы социализма и они, постепенно развиваясь, изменяют капитализм. Нет, от социализма к коммунизму эволюционный переход, а от капитализма к социализму обязательно революционный. Я понимаю, почему в то время эволюционный переход не рассматривался - во всём мире назрели революции, но когда мировая революция не свершилась, почему не озаботились новой теорией?

Хрен с ним с Ньютоном. Если мы его предадим анафеме, обваляем в смоле и перьях и сожжем его чучело, всемирное тяготение от нас никуда не денется.

Не нужно сравнивать описание физических констант, которые неизменны, с общественными устройствами, которые постоянно изменяемы и текучи (иначе и не стоило бы городить огород со сменой формаций).

А Кирова-то ты чего Сталину приписываешь? То дело раскрыто, виновные осуждены.

У меня там через запятую, как пример партийной борьбы. Само убийство Кирова дело рук зиновьевцев, но оно послужило толчком для партийных чисток 36-го года.

Теория. Она может быть несостоятельна в принципе? Ну, наверно, может, если случайности приняты за закономерности. Произошло ли это в данном случае? С моей точки зрения - нет.

Любая теория должна быть подтверждена практикой, это научный подход. Если теория не подтверждена практикой, имеет расхождения с действительностью, она либо не состоятельна, либо требует коррекции. Ну, к примеру теория относительности Эйнштейна - оказавшись по-сути верной, она имела практические расхождения, поэтому корректировалась и дополнялась, к общей теории относительности добавилась специальная теория относительности, позже квантовая механика или теория запутанных состояний. И это в мире физике, где есть константы, а не в динамической, повторюсь, политэкономике.

Еще раз. Общество - совокупность людей. Граждане-не граждане, рабы-не рабы. Это все люди. Изучая общество ты должен смотреть на него извне, чтобы получить объективную картину. Ты же упорно зачем-то лезешь внутрь, да еще ставишь себя на место рабовладельца (это схера ли? а не кажется ли тебе, что твое место с киркой вон в той вон каменоломне, славянин завоеванный?)

Нельзя с позиций социума двадцать первого века судить о социуме хоть и века пятнадцатого. Знаешь, как чукчи себя называли? В переводе на русский "настоящие люди". Остальные для них настоящими людьми не являлись. И даже родственник, ушедший надолго и вернувшийся домой, выдерживался в карантине некоторое время: а ну, как под видом родственника явился злой дух, чтобы одурачить соплеменников. Весь национализм и расизм строится из тех старых представлений о человеке и не-человеке, который пришёл извне. Иначе, чего это русские немцев называют "немцами", то есть немыми?

Блин, Демьян, я купил туалетную воду. Впервые. На 44-ом году жизни. Что делать?

Надо понять, а нравится ли тебе свой запах с парфюмом. Потому, как если не нравится, просто другой и модный - выкинь нафиг.


А, кстати, в дополнение к нашему разговорю о марксизме. Видел на канале у Гоблина? Похоже, что обсуждаемые нами вопросы не одних нас волнуют )

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
08 март 2019 05:32 - 08 март 2019 08:52 #8192 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: Джад, я говорю, что нужно выйти из логики учения марксизма-ленинизма, а не рассуждать его терминами.

А я не вижу для этого оснований.

Времени прошло ого-го сколько, мировое сообщество и производство изменились, а теория марксизма-ленинизма не развивалась. Маркс исходил из средств производства, как источника капитала, но на сегодняшний день, помимо производственного капитала есть капитал финансовый. Банкирам выгоднее вкладывать инвестировать деньги в биржевую игру долговыми обязательствами, акциями и валютой, чем вкладывать деньги в реальные производства.

Банкиры были всегда. Просто обслуживали правящий класс. Затем произошло следующее.
"ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ – капитал, образовавшийся в результате слияния промышленных и банковских монополий. Его возникновение - один из основных признаков империализма. „Концентрация производства; монополии, вырастающие из нее; слияние или сращивание банков с промышленностью - вот история возникновения финансового капитала и содержание этого понятия" (В.И. Ленин). При империализме промышленные, банковские и пр. монополии представляют собой лишь разные формы функционирования финансового капитала. Финансовый капитал позволяет сосредоточить огромную массу общественного богатства в руках небольшой группы крупнейших монополистов - финансовой олигархии. Безраздельно господствуя в экономике капиталистических стран, финансовая олигархия подчиняет себе буржуазное государство, направляет его политику в своих интересах. Особенно опасен для дела мира финансовый капитал, занимающийся военным бизнесом. Получая колоссальные прибыли (от 200 до 2000%) от производства и сбыта оружия, представители военно-промышленного комплекса способствуют обострению международной напряженности, выступают за усиление гонки вооружений, милитаризацию космоса, провоцируют вооруженные конфликты. Развитие финансового капитала усиливает процессы социальной поляризации общества; углубляется противоречие между монополистической буржуазией и трудящимися массами во главе с рабочим классом. Краткий политический словарь". М., 1988, с. 445-446.

Я понимаю, почему в то время эволюционный переход не рассматривался - во всём мире назрели революции, но когда мировая революция не свершилась, почему не озаботились новой теорией?

Потому что теория - это общие принципы. Тонкие настройки она не произведет. Капитализму еще и четырех веков нет. Дай ему время.

Не нужно сравнивать описание физических констант, которые неизменны, с общественными устройствами, которые постоянно изменяемы и текучи (иначе и не стоило бы городить огород со сменой формаций).

На всем протяжении нашего разговора я и говорю о константах. О принципиальных моментах. А ты о текучем. Я тебе говорю, что объекты, обладающие массой, будут притягиваться, а ты об их массах. Уверен, ты и сейчас полезешь опровергать - намагнитишь объекты и повернешь одинаковыми полюсами друг другу, а когда они начнут отталкиваться, скажешь, что закон всемирного тяготения устарел. Кстати, зацени, какая интересная аналогия нашему разговору вышла!

Нельзя с позиций социума двадцать первого века судить о социуме хоть и века пятнадцатого.

Я могу в третий раз повторить свой аргумент. А ты его услышишь в третий-то раз? Копаясь в своих переменных и опускаясь до их точек зрения, ты не найдешь в них закономерности.
Прав ты лишь в одном. Мы не имеем права судить (в смысле - осуждать) предшественников с точки зрения современной морали и представлений о мире. Но если ты вслед за ними начнешь считать землю плоской, а звезды прибитыми к твердому небу, то я решу, что ты шутишь.

Я уже перехожу на личности. А это значит, что у меня закончились аргументы.

Надо понять, а нравится ли тебе свой запах с парфюмом. Потому, как если не нравится, просто другой и модный - выкинь нафиг.

Я в принципе не понимаю, зачем мужику парфюм. И что меня заставило его купить.

Видел на канале у Гоблина?

Я к нему не хожу уже пару лет. Но да, там он площадку под эту тему всегда предоставлял.

Ты Сопрано до конца досмотрел? Я со второго сезона такой рвотный позыв ощущаю. Так хочется каждому персонажу выстрелить в лицо картечью из дробовика 12 калибра. Скажи, Тони Сопрано в конце сдохнет в страшных муках вместе со всем своим семейством (кроме дочки, которая хорошая)? Меня только ожидание этого в сериале и держит.

Блин. Я досмотрел. Режиссер - очередной самовлюбленный петушара, рыло бы ему начистить. Сценарист - членосос его. Монтажер - ... о нем лучше вообще не говорить!
Последнее редактирование: 08 март 2019 08:52 пользователем Inquisitor.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
08 март 2019 08:39 - 08 март 2019 08:54 #8193 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка
На случай, если заглянет кто-либо из причастных - с праздником, с весной, цветите!
Вот вам поздравительная песня. Точнее, я не уверен, что она поздравительная, но другой у меня для вас нет.

Прямо сейчас я могу выпить за вас. Или могу не пить за вас. Уверен, что вам плевать, какой вариант я выберу, поэтому я просто молча выберу.
Последнее редактирование: 08 март 2019 08:54 пользователем Inquisitor.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
08 март 2019 11:25 - 08 март 2019 11:29 #8194 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: А я не вижу для этого оснований.

Хорошо, у каждого своя религия )

Банкиры были всегда. Просто обслуживали правящий класс. Затем произошло следующее.
"ФИНАНСОВЫЙ КАПИТАЛ – капитал, образовавшийся в результате слияния промышленных и банковских монополий.

Знаешь, что примечательно в этой цитате? То, что написал Ленин - херня полная, по крайней мере для современности, а пояснения ниже в целом верны, но служат попыткам натягивания Ленина на изменившуюся реальность. Финансистам не нужна промышленность, деньги они образуют из воздуха, просто росчерком пера. И они условностью и являются, даже не появляясь в физическом виде. Финансовые капиталы управляют тобой и мной, мы оба берём у них кредиты, управляют владельцами заводов-пароходов, тем тоже кредиты нужны, управляют государствами, те же кредиты от МВФ или ставка рефинансирования для нашей страны. Банкиры образовались от торговли, когда торговцам, чтобы их не грабили по дороге, сдавали ценности в одном городе, везли с собой лишь расписку, по ней получали какой-то эквивалент ценностей в другом городе. Где тут хоть какая промышленность, средства производства и прочая? Это услуга, и она не изменилась вовсе со времён возникновения, во времена крестовых походов, до наших дней. Как вообще Маркс и Ленин рассматривают рынки услуг? Как обслуживающих правящий класс, как нечто второстепенное. Рынок услуг обслуживает всех, вне зависимости от классовой принадлежности. Все торгуют, все в баню ходят, все рождаются и мрут, то есть услуги обслуживают потребности людей, и вот они-то, как раз, константны, поскольку человек мало изменяется. А средства производства... Вот сейчас буржуй (я, например), покупаю автоматическую производственную линию, на ней у меня трудятся не пролетарии, а индивидуальные предприниматели, которые оказывают мне услуги и выставляют за оказанные услуги счёт. Государство дерёт с меня, как положено, налог. Я, чтобы покрыть все издержки и получить прибыль, вкладываю их в цену производимой продукции. Получается, что мы все эксплуатируем конечного покупателя, так? Но что заставляет его покупать? Мы? Нет, если покупатель не придёт - вся производственная цепочка развалится. Производство оказывает услугу по удовлетворению спроса. Будучи монополистами, для получения максимальной прибыли, можем мы взвинтить цены на товар в сотню раз? Нет, потолок стоимости определяется спросом. Если покупатель не готов купить товар по этой цене - он его не покупает. Где это всё у Маркса с Лениным? Повторюсь, принципы рынков не менялись со средневековья. Да, ты понимаешь, рынок не вписывался в классовую теорию, поэтому его пристегнули, как что-то второстепенное. А ничего так, что капиталисты зависят от рынков? Вслед за ними и пролетарии, и госслужащие... Только крестьянам пофигу ) Рынок марксистам мешал, они его убрали из экономики, заменив планом. Что случилось в итоге? Рынок победил. СССР постоянно мучился от дефицитов того или иного, как правило бытового. Да, для глобальных проектов планирование работало, а, скажем, план на кладбище или в роддоме плохо срабатывает. В этом сезоне модно одно, в следующем другое, а советскую плановую лёгкую промышленность под сезонную моду не приспособить, она пятилетками думает. В Китае учли ошибки СССР, пошли вслед за рынком, оставив государству и партии глобальные и стратегические задачи. В итоге - крупнейшая экономика мира. А европейские марксисты все за догматические формулировки цепляются. Им всего лишь нужно признать ошибочность и исправить, а не херню пороть с умным видом, прикрываясь догматами цитат. Напомню, я не за либерализацию рыночной экономики, типа, рынок всё порешает, я за госрегулирование рынков и цен.

Ты Сопрано до конца досмотрел?

Нет, мне хватило двух или трёх сезонов. Мне вся эта криминальная херня не очень интересна. Интересны люди, но от некоторых людей очень устаёшь )

Да, всех с 8 марта!
Пойду всех своих женщин поздравлять. Ох, их много, блин... Если можно было бы собрать всех вместе, построить, каждую поцеловать в щёчку, пробормотать "всем, чем могу...", и отпустить с миром.

Болтать - не мешки ворочать
Последнее редактирование: 08 март 2019 11:29 пользователем Демьян.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
08 март 2019 13:08 #8195 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: В этом сезоне модно одно, в следующем другое, а советскую плановую лёгкую промышленность под сезонную моду не приспособить, она пятилетками думает.

А кто устанавливает моду и кто ей следует? Нет, у меня есть ответ на этот вопрос, но, боюсь, он очень легкомысленный и оторванный от реальности.

Нет, мне хватило двух или трёх сезонов. Мне вся эта криминальная херня не очень интересна. Интересны люди, но от некоторых людей очень устаёшь )

Жаль. Очень хотелось бы обсудить концовку. Режиссер, конечно, поступил по-скотски, но меня задел. Сейчас часа три спал - мозг мне в виде снов прокручивал варианты.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
09 март 2019 08:18 #8196 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет: А кто устанавливает моду и кто ей следует? Нет, у меня есть ответ на этот вопрос, но, боюсь, он очень легкомысленный и оторванный от реальности.

Общественное мнение формирует моду, а базируется она на свойстве и желании человека обезьянничать. Думаю, что и пещерные люди были не лишены моды ) Впрочем, это не мешало ушлым дельцам на моде наживаться, да, чего уж там, зачастую и формировать.

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
09 март 2019 10:08 #8197 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка

Главный герой пишет: неожиданная смена темы
www.mirf.ru/news/nahodka-shema-100-let-n...source=pulse_mail_ru

А как этим пользоваться? У меня что-то не работает?

Это очень нужная, полезная и удобная вещь, в смысле, возможность сортировки по периоду, ареалу/языку, автору или жанру. Обычно собрать информацию труднее всего. Даже не буду давать ссылку на свою попытку проследить рассказы, построенные на "двери/окне/взгляде в другой мир" от первого, до модного жанра про попаданцев. Потому что ее никто до конца не дочитывает В результате я паразитирую на фантлабе обычно. Там кто-то толковый структуру сайта делал, интуитивно понятно, как искать релевантное. И очень впечатляющий охват авторов. Одна из лучших тематических баз про фантастику и смежные с ней жанры.

Демьян, а ты завел себе канал яндекс-дзен?

Посты про развитие общественных отношений я не читала, потому что нет времени. Так что левый вбоквел. Дания и смежные с ней скандинавские страны считаются едва ли не самыми благополучными в социальном отношении. Особенно, Дания. Там граждане вообще как ватой обложены. Подросток может свалить из дома в пятнадцать лет, и получит всемерную поддержку от государства, начиная с общежития и кончая помощью с трудоустройством и образованием. Внимание, вопрос. Почему их литература - едва ли не самая депрессивная в мире? Детективы - самые кровавые, в них убивают налево и направо? Треш, угар и содомия зашкаливают? А антагонистами чаще всего выступают официальные представители той самой оберегающей социальной системы?

Литература, по идее, надстройка, как минимум фиксирующая наиболее частотные общественные настроения. Из чтения датской л-ры прям когнитивный диссонанс можно словить на несоответствии внешнего внутреннему.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
09 март 2019 10:34 - 09 март 2019 10:36 #8198 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: Общественное мнение формирует моду, а базируется она на свойстве и желании человека обезьянничать. Думаю, что и пещерные люди были не лишены моды ) Впрочем, это не мешало ушлым дельцам на моде наживаться, да, чего уж там, зачастую и формировать.

Применительно к затронутой тобой теме инертности легкой промышленности СССР по объективным причинам. Каков был источник этого общественного мнения? Был ли он контролируем на уровне правительств? В том числе, чтобы влиять на общественное мнение внутри СССР нужным образом (вызывать массовое недовольство). В общем, явилось ли это наряду с продуктами киноиндустрии (типа сериала "Санта-Барбара) инструментом...
Блин. Пока писал вопросы, ответы в голову пришли сами, и вопросы превратились в риторические.

С этой страницей что-то не так. Она когда-нибудь перевернется? Я уже в ползунок справа не попадаю мышью, настолько он стал маленький.
Последнее редактирование: 09 март 2019 10:36 пользователем Inquisitor.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
10 март 2019 12:37 #8199 от vanHalk
vanHalk ответил в теме Флудилка
Таки она вертится... Не, не планета. Фортуна. Кокетничает, гримасничает и паясничает. Жизнь, сцуко, потрясающая трагикомедия...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
10 март 2019 13:57 #8200 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

vanHalk пишет: Таки она вертится... Не, не планета. Фортуна. Кокетничает, гримасничает и паясничает. Жизнь, сцуко, потрясающая трагикомедия...

Что, один номер не совпал для выигрыша миллиона в лотерею?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.