Флудилка

Больше
30 окт 2018 11:27 #7641 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка
я вчера бухой был.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
30 окт 2018 20:37 #7642 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Главный герой пишет: я вчера бухой был.

Это ты дезавуируешь сказанное вчера или просто делишься радостью? Если второе, то я завидую. Впрочем, я в любом случае завидую, мне бухать пока некогда, но скоро все пошлю в жопу и выделю денек.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
31 окт 2018 06:29 #7643 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет:

Главный герой пишет: я вчера бухой был.

Это ты дезавуируешь сказанное вчера или просто делишься радостью? Если второе, то я завидую. Впрочем, я в любом случае завидую, мне бухать пока некогда, но скоро все пошлю в жопу и выделю денек.

и радостью, конечно, тоже. Но вобще, это я объяснял излишнюю категоричность своего поста.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
31 окт 2018 09:18 #7644 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка

Главный герой пишет:

Inquisitor пишет:

Главный герой пишет: я вчера бухой был.

Это ты дезавуируешь сказанное вчера или просто делишься радостью? Если второе, то я завидую. Впрочем, я в любом случае завидую, мне бухать пока некогда, но скоро все пошлю в жопу и выделю денек.

и радостью, конечно, тоже. Но вобще, это я объяснял излишнюю категоричность своего поста.

Которого?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
31 окт 2018 13:25 #7645 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Иллария пишет: Демьян, в Древнем Риме было сословие эквитов. Сижу, склоняю белок, которые летяги и прыгают по зеленым шарам, на все лады, пытаясь произвести название. По-моему, смешная деталь способна выйти.

В Риме эквиты были, как бы, привилегированным классом, а всадниками назывались по тому, что в армии на лошадках ездили, когда остальные пешком ходили. А на Диком Западе все всадники, или водители кобыл - просто это транспортная необходимость. Большие расстояния диктуют. Так же и с летягами - если нет более адекватного способа передвигаться по джунглям, то и на белку залезешь )
Впрочем, вполне может быть, что эта деталь вовсе не будет никак использована.
Вечером дальше напишу кое-какие мысли по истории.

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
31 окт 2018 14:30 #7646 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка

Иллария пишет:

Главный герой пишет:

Inquisitor пишет:

Главный герой пишет: я вчера бухой был.

Это ты дезавуируешь сказанное вчера или просто делишься радостью? Если второе, то я завидую. Впрочем, я в любом случае завидую, мне бухать пока некогда, но скоро все пошлю в жопу и выделю денек.

и радостью, конечно, тоже. Но вобще, это я объяснял излишнюю категоричность своего поста.

Которого?

29 окт 2018 17:35
Флудилка
Хотя, конечно, я всю трилогию обязательно перечитаю. И Сильмарилион тоже. Спаковского и Вавилон 17 не читал. И, скорее всего, никогда не буду.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
31 окт 2018 16:43 - 31 окт 2018 16:46 #7647 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка

Главный герой пишет:

Иллария пишет:

Главный герой пишет:

Inquisitor пишет:

Главный герой пишет: я вчера бухой был.

Это ты дезавуируешь сказанное вчера или просто делишься радостью? Если второе, то я завидую. Впрочем, я в любом случае завидую, мне бухать пока некогда, но скоро все пошлю в жопу и выделю денек.

и радостью, конечно, тоже. Но вобще, это я объяснял излишнюю категоричность своего поста.

Которого?

29 окт 2018 17:35
Флудилка
Хотя, конечно, я всю трилогию обязательно перечитаю. И Сильмарилион тоже. Спаковского и Вавилон 17 не читал. И, скорее всего, никогда не буду.

А, я подумала, может еще что было, но ты протрезвел и затер, как я обычно делаю:)))

Нормальный вполне пост, как категоричный я его не восприняла. Книг запредельно много. Если все подряд, даже шедевральное, читать, времени жить не останется. Например, я из современного периода читаю только всякое фентазийно-фантастическое уровня "как повезет", с разбросом от культовых до "полная хрень". И делаю это по двум причинам: 1) мне нравится такое читать, я отдыхаю во время чтения; 2) в свое время я хотела писать диссер о переходе "высоких" жанров в популярно-массовые формы. Грубо говоря, рассматривать, например, трасформацию от литературы эскапизма к северо-американскому фентази и фентази про попаданцев. А Джордж Мартин, например, на свои "Игры престолов" обнес древнеримскую трагедию. Запросто можно найти выращенные им ноги, например, в "Октавии", которую еще Сенеке приписывали. Мартин сам ничего не придумал, но лихо крутанул шаблон, на текущий период известный главным образом филологам с историками, и напрочь забытый массовой публикой. Мне тему зарезали, а гештальт остался:)))

Но я при этом практически не читаю серьезную современную литературу, хотя офигенски хороших книг, стоящих чтения, пишется изрядно. Но у меня же попа треснет, если я буду пытаться ВСЕ прочитать.

Про Сенеку с Октавией кто-нибудь интересуется?:))) думаю, откровенно говоря, что без гугля там один Демьян со своей любовью к истории в курсе:)))
Последнее редактирование: 31 окт 2018 16:46 пользователем Иллария.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
01 нояб 2018 13:15 - 01 нояб 2018 13:25 #7648 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Иллария пишет: Про Сенеку с Октавией кто-нибудь интересуется?:))) думаю, откровенно говоря, что без гугля там один Демьян со своей любовью к истории в курсе:)))

Ты переоцениваешь мои познания в античной литературе ) Сенеку знаю, что писал трагедии в курсе, но не читал. Про Октавию тоже в курсе, но из Тацита и то лишь в связи с Нероном - травля его жены запомнилась тем, что в бане привязали к лавке, спустили кровь и голову преподнесли в качестве презента любовнице. Связи этой истории с Мартином как-то не проглядываю, хотя, может быть, в произведении как-то иначе история подаётся. Сам Мартин говорил, что руководствовался историей Британии - семицарствие и война роз: Йорки и Ланкастеры - Старки и Ланистеры, есть даже семантическая похожесть. И даже стена в Англии есть - вал Анриана, построенного римлянами для защиты от диких племён севера.

Болтать - не мешки ворочать
Последнее редактирование: 01 нояб 2018 13:25 пользователем Демьян.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
01 нояб 2018 15:14 #7649 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка

Демьян пишет:

Иллария пишет: Связи этой истории с Мартином как-то не проглядываю, хотя, может быть, в произведении как-то иначе история подаётся. Сам Мартин говорил, что руководствовался историей Британии - семицарствие и война роз: Йорки и Ланкастеры - Старки и Ланистеры, есть даже семантическая похожесть. И даже стена в Англии есть - вал Анриана, построенного римлянами для защиты от диких племён севера.

Кстати да. Из тех обрывков, что я смотрел, показалось, что интриги из Игр Престолов почерпнуты из истории Средних веков. Ну и весь антураж, общий культурный уровень, быт, архитектура, занятия и образ мышления персонажей - все же тяготеет к европейскому средневековью. Ну, как и в большинстве фэнтези-проектов.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 нояб 2018 21:07 - 02 нояб 2018 21:10 #7650 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка

Главный герой пишет:

Демьян пишет:

Иллария пишет: Связи этой истории с Мартином как-то не проглядываю, хотя, может быть, в произведении как-то иначе история подаётся. Сам Мартин говорил, что руководствовался историей Британии - семицарствие и война роз: Йорки и Ланкастеры - Старки и Ланистеры, есть даже семантическая похожесть. И даже стена в Англии есть - вал Анриана, построенного римлянами для защиты от диких племён севера.

Кстати да. Из тех обрывков, что я смотрел, показалось, что интриги из Игр Престолов почерпнуты из истории Средних веков. Ну и весь антураж, общий культурный уровень, быт, архитектура, занятия и образ мышления персонажей - все же тяготеет к европейскому средневековью. Ну, как и в большинстве фэнтези-проектов.


Я имела в виду не антураж или какие-то аналогии с реальными историческими перипетиями, а литературные приемы, при помощи которых читателей дергают за нервы, делая им шокирующе интересно. Мартину ставят в заслугу, например, безжалостное убийство персонажа, который успевает выдвинуться на первый план повествования и завоевать какие-то симпатии публики. Ну, и так далее примерно в том же духе.

Но, собравшись развить эту глубокую мысль, поняла, что Мартина не читала вообще, соскочив с первых двух десятков страниц (ну, не могу я такое читать, даже при моей маршевой втянутости он плохо пишет!), а древнеримские трагедии очень плохо помню:) Октавию сходила перечитала, а вот Мартина что-то так и не захотелось:)))

Если надо, я какой-нибудь другой пример придумаю. Если не отвлекусь. А то я себе еще один канал завела:)))

Последнее редактирование: 02 нояб 2018 21:10 пользователем Иллария.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 нояб 2018 21:10 #7651 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка

Ты переоцениваешь мои познания в античной литературе )

Античная литература - это для историков. Историю ты точно знаешь лучше меня. Я без гугля вспомнила бы только то, что читала в каком-нибудь "Камо грядеше" или "Спартаке" Джованьоли, а у тебя бекграунд тут шире моего, не от нахватанного по романам идет, а, все-таки, от какой-то исторической фактографии.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
02 нояб 2018 21:35 #7652 от vanHalk
vanHalk ответил в теме Флудилка
Приветы, космооператоры, космодиджеи и космопримы! Новый мир строите? Непротиворечивый, типа... Правда, это даже еврейскому дядьке на небесах не удалось - всё как бы нормально, но "в тамбуре накурено". Хотя попытки структурировать хаос всегда похвальны. С точки зрения убийства времени. Потому предлагаю идею - научите неофитов не дышать. Примитивно же обменные процессы завязывать на перманентные "вдохи-выдохи".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
04 нояб 2018 15:31 #7653 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка

vanHalk пишет: Новый мир строите?

Я ничего не строю. Я со старшим сыном съездил на денек в деревню. Большой дом на берегу речки, лес вокруг, банька, шашлычки. Тишина и воздух.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
05 нояб 2018 23:20 #7654 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка
Джулиан Барнс - это модный современный автор, для которого я решила сделать исключение

Цитата из этого самого Барнса, "Попугай Флобера", примерно вторая страница от начала.
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
06 нояб 2018 09:15 #7655 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Главный герой пишет: Ну и весь антураж, общий культурный уровень, быт, архитектура, занятия и образ мышления персонажей - все же тяготеет к европейскому средневековью. Ну, как и в большинстве фэнтези-проектов.

Средневековый антураж и мифология ближе современному читателю, чем античные. Просто в культурном плане. К тому же исторического материала куда больше, чтобы стать сюжетными основами.

Если не отвлекусь. А то я себе еще один канал завела:)))

О цветах, наверное тематика канала? )

Приветы, космооператоры, космодиджеи и космопримы! Новый мир строите? Непротиворечивый, типа... Правда, это даже еврейскому дядьке на небесах не удалось - всё как бы нормально, но "в тамбуре накурено". Хотя попытки структурировать хаос всегда похвальны. С точки зрения убийства времени. Потому предлагаю идею - научите неофитов не дышать. Примитивно же обменные процессы завязывать на перманентные "вдохи-выдохи".

Можно, конечно, научить неофитов не дышать, но какой в том смысл? Совершенно не противоречивый мир делать не нужно, на противоречиях строятся противостояния, на противостояниях возникают интриги. В рамках сюжета мир должен быть логичен. Скажем, если Алиса откусит от одной стороны гриба, она вырастает, от другой - уменьшается: озвучиваются правила и далее следование правилам не противоречат логике сюжета, как бы оно не было фантастичным и нелепым с точки зрения читателя. Сюжетно оправдано. Отсутствие дыхания сюжету необходим? Вопрос.

К вопросу о ненаписанных книгах. Нельзя мерить сожаления по количеству предметов или действий в мире существующих. Зачем женщине сожалеть об аборте, если в мире полно детей, да и у неё уже есть один? Вопрос о ненаписанных книгах, это вопрос самореализации людей, как авторов, так и читателей.

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
06 нояб 2018 16:41 #7656 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка

О цветах, наверное тематика канала? )

Да:))) как ты догадался?:))) взялась разгребать архив, а там столько прикольного. Снимки - гумно полное, но столько историй за собой тянут. Например, у меня была и есть фиалка Emerald Lace. Ее вывела тетушка Джун Свифт, которая не была в свое время селекционером из ведущих. Она предпочитала торговать, а не в оригинаторы играть. У нее получилось всего десятка полтора сортов. И вот у нее брали интервью, наверно, уже перед самой смертью, когда она была очень пожилой. И спросили, какой из своих сортов она может назвать своим любимцем? А какой - удачей, снискавшей массовую популярность у публики? Она перечислила штук по пять на каждый из вопросов. И этот даже и не вспомнила. А тех десятерых, что она назвала, сейчас не сыскать в русских коллекциях:))) а этот - вот он, пожалуйста, на квждой второй выставке купить можно. И еще эта же тетушка на вопрос о каких-то агротехнических лайфхаках сказала, что если у вас есть метода, при которой цветы нормально растут, радуя вас своим внешним видом, нечего искать чужие рецепты: работает, мол, и не трогай.

Меня увлекают такие вещи. Настолько, что все равно на потенциальных подписчиков: архив упорядочу, в том числе разобрав по полочкам и наваленное в голове ворохами, будет хорошо. Тем более, что я сейчас взялась под конспект читать теоретическую часть под селекционные работы. Мне очень нравилось, как работает династия Холткампов. Многие их сорта, в буквальном смысле слова, совершенны. Над серией "Рапсодия" лет двадцать пахали. Сначала скрещивали отобранные пары, потом явно проделывали закрепляющее (когда скрещиваются сестринские растения, полученные из разных семян с одного опыления родительской пары) и возвратное (когда удачный сеянец опыляется пыльцой того из родителей, чьи качества хотят усилить и закрепить) опыления. Наши, по-моему, по площадям бьют. И реестра общего нет, родительские пары утаиваются как коммерческая тайна, в результате явно намечается кабачок тринадцать стульев. Это отдельная большая тема, не буду грузить.

Но мне самой прям интересно:))) процесс увлекает, я точно знаю, что хочу на результат, а канал - побочка, что-то вроде тетрадки с конспектом, который не должен сгореть вместе с моим ноутбуком, как сгорел мой каталожный файл:))) теперь у меня бумажный дубль есть:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
06 нояб 2018 16:45 #7657 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка
Демьян, ты скажи лучше, что у нас там с рассказом. Сеттинг и главные персы вчерне уже обговорены. Что по поводу основной сюжетной интриги, главного конфликта? Ты писл, кажется, про экономическую подоплеку. Кто-то кого-то кинул, Кто-то раззорился и умер, кто-то хочет сорвать куш. Но это тянет лишь на внешюю конфликтную ситуацию. Ну, то есть имеем конфликт интересов и тп. Но читателю имхо интереснее другие конфликты. Эти конфликты могут маскироваться внешним, лежащим на поверхности, и проявляясь ближе к финалу, давать в концовке хороший твист. Навскидку - желание отомстить, желание доказать родителю, даже умершему, что я мол, чего-то стою. Желание что-то поменять в жизни, еще какие-то посылы, идущие, допустим, из детства героя. И конечно же страсти: женщины, азарт, риск, зависть и тп. В общем, какие-то психологические штуки, которые очеловечивают песонажей и их мотивацию и хорошо проглатываются читателями. Это ведь тоже шаблоны. А ты предлагал строить произведение по шаблонам, если не ошибаюсь.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
07 нояб 2018 09:26 - 07 нояб 2018 09:32 #7658 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка

Это ведь тоже шаблоны. А ты предлагал строить произведение по шаблонам, если не ошибаюсь.

А вот конфликты и характеры, писанные по шаблону, канают всего в двух случаях: 1) с автором, которому текст "гляжу в тебя, как в зеркало, до семяизвержения"; 2) с читателем, впервые видящим конкретный шаблон. На третьем случае подряд уже скажет фу-фу-фу!

Сюжет можно конструировать. А вот характеры с конфликтом у нормальных авторов уже получаются живыми, даже когда они уверяют, что пишут по шаблону:)
Последнее редактирование: 07 нояб 2018 09:32 пользователем Иллария.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
07 нояб 2018 10:14 #7659 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка

Иллария пишет:

Это ведь тоже шаблоны. А ты предлагал строить произведение по шаблонам, если не ошибаюсь.

А вот конфликты и характеры, писанные по шаблону, канают всего в двух случаях: 1) с автором, которому текст "гляжу в тебя, как в зеркало, до семяизвержения"; 2) с читателем, впервые видящим конкретный шаблон. На третьем случае подряд уже скажет фу-фу-фу!

Сюжет можно конструировать. А вот характеры с конфликтом у нормальных авторов уже получаются живыми, даже когда они уверяют, что пишут по шаблону:)

И конфликты и характеры можно типизировать и предварительно представить себе обобщенно. Ну как ту кошку, которую начинают рисовать с кружка и овала. А потом добавляют, собственно, всю кошку.
Да я, собственно, писал, только чтоб Демьяна к рассказу снова привлечь.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
07 нояб 2018 11:24 #7660 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Иллария пишет: Да:))) как ты догадался?:)))

Ты, последнее время, всё к цветам сводишь )
Ох, понимаешь, это настолько специфично, что я вообще не понимаю о чём. Ну, примерно, как я бы начал всё сводить к калибрам винтовок, типам пуль, зарядам, килоджоулям, килоньютанам, типам ударно-спускового механизма, прицельным приспособлениям, скорости снаряда на срезе ствола - это до жути интересно, ты просто даже не представляешь как, но я знаю, как это выглядит со стороны.

Демьян, ты скажи лучше, что у нас там с рассказом.

Что-то я на неделю выпал из реальности, вместе с рассказом ) Хотя, нет, в голове всё равно какой-то процесс продолжается, постораюсь как можно быстрее выложить его в письменной форме.

Сеттинг и главные персы вчерне уже обговорены. Что по поводу основной сюжетной интриги, главного конфликта?

Не, мы персов ещё не обсуждали. У нас есть типажи, которые присутствуют в сценарной схеме, то есть силы воздействия на сюжет. А самих персонажей пока нет. Я, правда, уже придумал главную героиню ) Кошка будет, не кот. Зовут Катя. И, естественно, у неё будет личный шкурный интерес, как у любого приключенца - вот он и будет основной сюжетной интригой, которая пройдёт красной линией. Ну, то есть, как правило шкурный интерес он для героя лишь значим, как, к примеру, несёт Красная Шапочка бабушке пирожки, читателю он мало интересен, но ради достижения герой поднимает такие процессы, что уже привлекают внимание. Мы тут раньше гадали, какой в сказке интерес для кота. Сын мельника рассуждал, что может из кота сшить шапку, и то не хватит шкурки - после этого кот начал действовать, это его шкурная мотивация - избежать участи умереть. Здесь же мотив будет изменяемый, поскольку произведение более длинное, чем сказка или рассказ. В мотиве должно произойти повышение ставок, переоценка ценностей, это даст, как раз, основу дуги характера. Я тут начал набрасывать черновик сценки, закончу - выложу, там немного понятнее о сказанном будет.

Ладно, побегу, а то дёргают. Вечером поболтаем, теперь точно время освобожу.

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
07 нояб 2018 16:55 #7661 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
07 нояб 2018 21:08 #7662 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка
О конфликтах мы уже как-то на Креативе говорили. Был какой-то конкурс позитивной фантастики и разгорелся диспут, что писать о плохом гораздо легче, чем о чём-то положительном, когда всё хорошо - конфликты, на которых строятся интриги, получаются мелочными, а окружение вовсе не интересно. И в хорошем автор вынужден искать какой-то контраст, иначе получается вялая сахарная вата. С другой стороны, советская фантастика умудрялась писать и позитивные вещи. Но на самом деле, что в том, что в другом случае, типы конфликтов одинаковы, они, просто, по разному обыгрываются.
Всего существует три основных типа конфликта, плюс два гибридных, и три способа их разрешения.
Первый тип конфликта - внутренний конфликт человека. Человека тяготит прошлое, страх перед будущим, или его мысли и чаяния расходятся с делами и поступками, мучает совесть - всё это внутренний конфликт.
Второй тип - конфликт двух правд. Есть Герой и антагонист, их правды разнонаправлены, но для героев они оправданы, а через героев и для читателя/зрителя.
Третий тип конфликта - человек и окружающий мир. Выживает ли герой в суровых условиях Арктики, среди глобальной катастрофы, войны или противостоит обществу, системе - всё это один и тот же тип конфликта.
Есть ещё два пограничных, противостояние двух глобальных сред, а человек между ними, как винтик или песчинка. Там о противостоянии не идёт речь, лишь существование на фоне глобального столкновения. Герой не хочет быть вовлечённым в конфликт, но это среда обитания. И конфликт с богом, так называемое богоборчество.
Три разрешения конфликта.
Гармоничное, когда противоборствующие стороны находят компромисс и сосуществуют. Слом - когда одна из сторон конфликта побеждает, другая сторона исчезает. Развод - когда стороны расходятся в разные стороны. Когда герой уходит в финале в закат - это вот из этой серии.
И, как музыка создаётся из семи нот, так из этих типов конфликтов и разрешений, которые можно сосчитать на пальцах, создаются все конфликтные интриги.
Правда, есть ещё интриги и не конфликтные, так называемые "интриги ожиданий". Вот персонажи находят брошенный космический корабль, читатель продолжает следить за действиями героев, поскольку ему интересно, что же они в нём обнаружат. Поведение определённого персонажа: он может хохмить, изрекать мудрости, вести себя непредсказуемо; в общем читатель постоянно чего-то ждёт от героя.
Так вот, конфликтные интриги шаблонны, не стоит даже пытаться что-то иное придумать. Их можно компилировать, сочетать, подавать под разными ракурсами, но как только вы выйдете из этого шаблона - львиному количеству читателей произведение будет не интересно. Это, как правила игры: вы с интересом наблюдаете за руками людей, когда те ограничены правилами игры в камень/ножницы/бумагу, но когда люди просто жестикулируют - наблюдать не интересно, интрига пропадает. И, напротив, в интриге ожидания лучше выйти из шаблона, сделать как можно оригинальнее и не похоже на другие истории.
Как-то так.

Да я, собственно, писал, только чтоб Демьяна к рассказу снова привлечь.

Да, это лучше иногда делать, поскольку я часто забываюсь другими делами )

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
08 нояб 2018 11:30 - 08 нояб 2018 11:32 #7663 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка

Ты, последнее время, всё к цветам сводишь )
Ох, понимаешь, это настолько специфично, что я вообще не понимаю о чём.

Вот я поэтому дзен и завела:))) Чтоб окружающим меньше доставалось.

С шаблонами - жду продолжения с практикой. Потому что в теоретической части у меня сбоит восприятие. Прочитанное вызывает ощущение "не то он что-то говорит".

Вот смотри, я на выходных разгружала мозг девачковым чтивом. Ирина Матлак (или Маклак, не помню). "Лисы выбирают сладости", а вторая - "Волки выбирают пряности". Типовой представитель жанра, писанный по ТЗ исключительно на шаблонах: бедная угнетенная сирота, которую лапают мерзкие наймодатели, попадает в новое место, и там оказывается предметом внимания лучших мужиков на деревне и заодно принцессой, обладающей уникальными способностями. То есть, мужики не только на личико с попкой повелись, но и на яркую индивидуальность с богатым внутренним миром.

Я заголовки плохо запоминаю, но эти у меня записаны, если надо с пруфлинками, могу поднять и еще три десятка аналогичных перечислить. Сериями их читают пожилые одинокие девочки, я так понимаю, что-то вроде эмоциональных витаминок. В жизни эмоций не хватает, так хоть почитать. Нормальный человек больше трех подряд не выдержит, они правда очень однообразные.

Нормально читаются те, где автор пробивает рамки шаблона на чем-нибудь. Большинство варьируют детали. От фигуры и цвета волос до нового места, количество мужиков могут менять от двух до пяти, набор уникальных способностей и трогательные подробности сиротства. Какая, в сущности, разница, в детдоме сирота росла или у злобной тетки, если все детали работают на шаблон "мордуемая сирота обретает поддержку, оказываемую за то, что рассчитывала только на себя". Замена деталей методом перебора не делает пробой шаблона и не наполняет текст чем-то живым для читателя.

А Демьян как будто предлагает именно деталями играть, ну, если не "интрига ожидания". С ней тоже мне не понятно. В моем прочтении Демьяна получается, что если нашли космический корабль, то надо извернуться и придумать что-то такое, чего еще никто на космических кораблях не находил. То есть, новую деталь: не пять мужиков хороводом пустить вокруг сиротки, а двоих девочек или вообще зоопарк какой-нибудь устроить.
Последнее редактирование: 08 нояб 2018 11:32 пользователем Иллария.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
09 нояб 2018 05:07 #7664 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Иллария пишет: Типовой представитель жанра, писанный по ТЗ исключительно на шаблонах: бедная угнетенная сирота, которую лапают мерзкие наймодатели, попадает в новое место, и там оказывается предметом внимания лучших мужиков на деревне и заодно принцессой, обладающей уникальными способностями.


Понимаешь, шаблон шаблону рознь. Когда мы брали за основу какую-то сюжетную основу, то выбрали шаблон. В нём есть некие персоналии и между ними происходят некие действия. Какие персоналии - разобрали. Они не герои, даже не типажи героев, а их статусность, движущая сила. В нашем случае: бизнесмены, один крупный, практически монополист, другой начинающий, разорившийся, представитель власти, который заинтересован в захвате бизнеса монополиста, и некий хитрован, который, используя интересы сторон, перераспределяет ресурсы в пользу двух последних за счёт первого, себя при этом не забывая. Это грубая сюжетная заготовка, поскольку при детальной проработке сюжета начинают вылезать частности. Ресурсы же могут быть разными, в зависимости от условий описываемого мира. Например, мы можем вписать сюжетный шаблон в фэнтезийный мир Лю, в котором написан "Черный скрипач" и другие произведения Академии злодеев. Ресурс там - магия, замешанная на эмоциях. Соответственно, крупный монополист, это, скажем, мощный маг, который владеет умениями нескольких магических школ. Представитель власти, скажем, это директор магической академии, который хотел бы применять методику освоения несколькими магическими школами: у многих не получалось, а вот у этого мощного мага вышло, и нужно выведать секрет, как у него так получилось, из чего сделать преподавательскую методику. А мощному магу конкуренты не нужны, он получает власть от своей уникальности. И есть некий аферист на доверии, который притворяется другом или учеником мощного мага, но сам по себе он не маг - не может применить полученные знания, а вот слив информации даст ему определённый бонус. Можно писать о предательстве и коварстве, о том, что власть и могущество мешают разглядеть угрозы от незначительных вещей, о том, что во имя благих побуждений учителя методы применяются вовсе не благородные... О чём писать мы тоже определялись, и вот это "о чём" тоже сделает произведение отличным от других с той же сюжетной основой. Ну, скажем, если взять всё ту же сказку Перро, произведение по Академии злодеев и рассказ по миру, что мы придумали, то они совершенно не будут друг на друга похожими. А если ещё и разнятся типы конфликтов, то уж точно похожесть читатели заметят только если сказать где.

Нормально читаются те, где автор пробивает рамки шаблона на чем-нибудь. Большинство варьируют детали. От фигуры и цвета волос до нового места, количество мужиков могут менять от двух до пяти, набор уникальных способностей и трогательные подробности сиротства. Какая, в сущности, разница, в детдоме сирота росла или у злобной тетки, если все детали работают на шаблон "мордуемая сирота обретает поддержку, оказываемую за то, что рассчитывала только на себя". Замена деталей методом перебора не делает пробой шаблона и не наполняет текст чем-то живым для читателя.


Доминирование одного типа конфликта породило целые жанры. Ну, например, внутренний конфликт человека - это психологическая проза, трагедии без внутреннего конфликта не мыслимы, драмы. "Преступление и наказание" - это не детектив, хотя в нём есть убийство, преступник, следователь, это именно психологическая проза, как человек доходит до убийства, его мотивы, как затем внутри него происходит процесс осмысления, переживания, жизнь его меняется вовсе не в ту сторону, что представлялась, как затем герой находит выход в искуплении - всё это доминирование внутреннего конфликта человека. Ужастики, Стивен Кинг, как яркий представитель жанра - страхи, это же тоже внутренний конфликт. В "Сиянии" у персонажа кукушка ехала постепенно, все эти эманации старого отеля не выпрыгнули вдруг, а питались его страхами и видениями.
Конфликт двух правд - самый распространённый тип конфликта, где есть герой и антигерой. И в конце эпичная битва. "Крепкий орешек", например. И, к примеру, войну можно представить в виде этого типа конфликта, когда есть противостояние двух полководцев или двух бойцов по разную линию фронта, а можно всё ту же войну подать через другой тип - человек противостоит внешним силам. И, в зависимости от типа конфликта, произведения будут разными.
Жанр детектива работает с интригой ожидания, то есть, ведётся расследование, которое приводит к раскрытию тайны. Жанр подразумевает, что все данные для логических выводов у читателя будут перед глазами, соответственно у них будут догадки, кто есть "ху" и где собака порылась. И если автор приведёт к другим результатам, тоже обосновав их логически, то это больше всего и порадует читателя.
Робинзонады, попаданцы и выживальщики, все эксплуатируют интригу номер три, когда человек противостоит стихии. Но, к примеру, в том же "Робинзоне Крузо" герой постоянно вёл внутренний монолог, который затем перешёл в пассивный диалог: герой сначала выработал для себя, а затем навязал Пятнице собственное видение мира, христианские ценности. Как звали Пятницу на самом деле, на каком языке он раньше говорил, какие обычаи у него в жизни были, кроме, как съесть ритуально врага - о том история умалчивает. История писалась не для того, она о доктрине белого человека. Поэтому первая из робинзонад, хоть и противостояние стихии, но с огромной долей внутреннего конфликта, что несёт некую сверхидею. У приключенцев Джека Лондона, скажем, в "Морском волке", кроме, как выжить и выбраться из ситуации задач нет, но там хоть показывается сила характера, борьба личностей. А у современных авторов не то, что второй тип конфликта не проклёвывается, они нормально не могут раскрыть основной. Обычно авторы просто перечисляют действия героев, которые приводят к каким-то не очень очевидным последствиям. Очевидность решается за счёт дешёвых средств: владение видами боевых искусств, не доступных аборигенам, магией, сверхспособностями, знанием истории наперёд, в общем некой избранностью, которая позволяет подгребать под себя всё, что плохо лежит, за счёт этого становится всё более крутым. Для мальчиков герои хапают всё больше, поднимаясь их холопов в короли, и тотально доминируя, для девочек - примерно тот же процесс, но с любовной линией - героиня доминирует над лучшим самцом или их множеством, в конце концов надевая мужий ошейник и рожая прекрасных умных принцев и принцесс. Почему такое пишут и почему читают? Потому, что у людей комплексы нереализованности, хоть таким образом они восполняются. При этом подобное чтиво должно быть простым, чтобы в шумной электричке уставшему человеку в мозг хорошо входило. Чем сложнее произведение, чем многослойнее и разнотипнее в нём конфликты, тем сложнее восприятие. И написание. Как произведение литературы, да, оно именно такое и должно быть, но с точки зрения потребления - трудно усвояемый продукт. Нет той моды обсуждения, когда читатели могли делиться впечатлениями, высказывать свои идеи на базе предложенных в книгах конфликтах и ситуациях, на базе обсуждений завязывались человеческие отношения, книги служили ориентиром для реальных поступков и слов, их модно было цитировать, рассматривая цитаты в виде аргументов. Нет, явление полностью ещё не исчезло, но ни моды нет, ни общественного запроса к подобной социальной роли худлита.

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
09 нояб 2018 10:35 #7665 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка
Не, не только чтоб уставшему человеку в мозг входило. Функционально неграмотные как основной адресат.

Например, я Матлак читала с удовольствием. Обе истории милые, все как я люблю. Светлые девочки, вокруг которых с легкостью устанавливаются нормальные отношения. Не только они сами легко заводят друзей, но с их появлением все как будто начинают лучше относиться друг к другу. И вот это мое любимое "мальчик, как тебя зовут? Давай дружить! - А давай!" прописано вполне эмоционально убедительно. Никаких "что мне автор горбатог лепит" не возникает. Плюс в целом идеологический строй меня устраивает, потому что генеральная мысль, что в первую очередь самому надо быть приличным человеком. Стилистические косячки не того порядка, чтоб мне было физиологически неловко это читать.

И вот я с удовольствием прочитала по полтора часа на книжку в субботу и воскресенье, и... стало мне неловко за это самое удовольствие. Я хотела прочитать Барнса и перечитать чеховскую "драму на охоте". И не осилила даже Чехова, который уже хорошо знакомый и любимый текст, потому что к пятнице от усталости почти не соображала уже. А это чтиво приятненькое - глазки по строчкам бегут, деталек ровно столько, чтоб ими легко оперировать, читается ЛЕГКО и без напряга, чувствуешь себя умным человеком: эвон как быстро сколько прочитал и как хорошо понял. Но, если начать разбираться, а что прочитал, то на дзен чиркнуть не о чем. Оно настолько же пустое, насколько легкое. Как сказала одна моя приятельница "ничем душу не обогащает, но ничем в нее и не плюет".

Чехов, затевая "Драму на охоте", хотел писать детектив. Точнее, "роман в духе Габорио". То есть, примерно такое же развлекательное чтиво для своего времени, как описанное выше. Чехов легко пишет. Вот только там настолько насыщенные и объемные описания, что я в субботу не осилила, у меня просто в голове все это не удерживалось. У Чехова проходные персонажи заднего плана не статисты с функцией. Все эти старые Сычихи, рыбаки Карпы, садовники Францы, цыгане и т.п. - они не для заполнения задника фигурируют, и не для подачи нужной реплики гг. В результате с устатку вообще нет смысла читать, система персонажей и та в голове не удерживается. Это при том, что вообще-то, я ее раза три раньше читала. В четвертый с изумлением снова вычитала что-то новое.

У некстов по-другому мозги стоят. И это нельзя оценивать в плоскости "хуже или лучше". Просто по-другому. На среднестатистического подростка поглядеть, как он информацию обрабатывает и запоминает, так где-то - дебил, и тут же рядом с этим - чуть не гений. Жанры трансформируются и будут трансформироваться дальше под них. Не факт, что то, что я воспринимаю как "ориентированное на функционально неграмотных (то есть, умеют читать, но не понимают смысла длинных и сложных фраз)", не окажется всего лишь первой ступенькой к чему-то принципиально новому. Адски жалко, что мне не хватает мотивации читать современный период, и что я не проживу достаточно долго, чтобы по накопленной статистике хоть какие-то промежуточные выводы можно было делать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
09 нояб 2018 10:56 #7666 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка
Демьян, ты продолжай, пожалуйста, в том же духе. Мне ОЧЕНЬ интересно. Причем, не в плане "меня это развлекает", а у меня появляется ощущение, что ржавеющий мозг оказывается вынужден шевелиться и думать. Даже если кажется, что я отвечаю невпопад и пишу о чем своем, переводя на свое, нет. Это не так. Просто я думаю по-другому. У меня по-другому выстраивается система, другой инструментарий и ассоциативный строй. Я именно на твое откликаюсь. Просто оно встраивается в немного другую модель, нежели твоя. И я, в общем, прям предвкушаю следующий выпуск:)))

Про дзен рассказать любопытный для меня момент? Или это будет "опять Иллария истриями о себе любимой форум заваливает"? Если кому-то любопытно, то я бы расписала волнительный для меня момент. Если нет, то мне не в той степени свербит, чтобы перебивать паузу "вбросами" из этой области. Вопрос не риторический, имейте в виду:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
09 нояб 2018 11:05 #7667 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка
И "картинки с улицы".

В клубе в хамаме (турецкая влажная парная) мужик сидел. Толстый просто ужас, как шар. В талии примерно столько же, сколько в высоту, прям непонятно, как до бассейна-то без коляски добрел. И вот это жирное чудовище садится на лавку и... складывает ноги в полноценный лотос! А я так не сяду. У меня так не гнутся, хотя физическая форма в целом явно на порядок лучше, если по тому же параметру "лишний вес" сравнивать.

На пешеходном переходе в парк мужик. Лет сорок на вид. В левой руке - коляска с младенцом. В правой - поводок с перекормленным американским кокер-спаниелем. Собачка бодро натягивает поводок, ей явно хочется поскорее попасть в парк и сделать там кое-что. У мужика на лице - вся скорбь еврейского народа. Младенец, наверно, ночами орет от газиков как подбитый. Но мужик там смешно смотрелся!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
11 нояб 2018 13:23 #7668 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка
Анекдот. В смысле, случай из жизни. Только что выхвачено из ленты. Ржу не могу, мат присутствует.
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
11 нояб 2018 15:45 #7669 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка
Если уж анекдоты )


У 85-летней Валечки день рождения. Должны прийти ее подруги. Купила торт, пирожные, и положилa все это на кухне. А так как память уже не та, написала записку, что и в каком порядке надо делать, и прикрепила на холодильнике.
1. Напоить чаем.
2. Угостить тортом.
3. Угостить пирожными.
Пришли подружки. Валечка идет на кухню и читает:
1. Напоить чаем.
Она приносит в комнату чай, все пьют. Она опять идет на кухню и читает:
1. Напоить чаем.
Они опять пьют чай.
И так 6 раз. После этого подружки прощаются и уходят.
Уже на улице одна из них говорит:
- Валечка совсем плохая. Два часа просидели - хоть бы чаем напоила.
Вторая:
- А разве мы были у Валечки?
Третья:
- Кто такая Валечка?
Валечка зашла на кухню, а там торт, пирожные, всё не тронутое:-
Вот, сучки, даже не пришли!!!

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
11 нояб 2018 18:14 #7670 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка
Это не смешной анекдот. От такого плакать хочется.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
11 нояб 2018 19:00 #7671 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Иллария пишет: Это не смешной анекдот. От такого плакать хочется.

Угу. Эт у меня постепенно начинается предновогодняя хандра. Прям вчера накатила так, что бухать резко захотелось. Только, знаю, не поможет же...

Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 нояб 2018 02:07 #7672 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка

Иллария пишет: Это не смешной анекдот. От такого плакать хочется.

Иллария, где-то читал, что у стариков увеличивается выработка эндорфина. Так что слабоумие придет вместе с оптимизмом. Поэтому не переживай ты так)))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 нояб 2018 08:13 #7673 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка

Главный герой пишет:

Иллария пишет: Это не смешной анекдот. От такого плакать хочется.

Иллария, где-то читал, что у стариков увеличивается выработка эндорфина. Так что слабоумие придет вместе с оптимизмом. Поэтому не переживай ты так)))

Знаешь, это то, где я не читала, а ходила. В смысле, ухаживала. У прабабашки моей дочки была деменция с маразмом и парой синдромов. Один Альцгеймера, другой я уже не помню.

Потрясающая была женщина. Молярные растворы в уме считала, на трех музыкальных инструментах играла... Двое суток просилела в подвале с младенцем на руках, пока фашисты перерывали город в поисках той медички, что лечила партизан...

Вот только к моему появлению в доме от этого всего ничего не осталось. Мы с ней даже не познакомились. Она пока ко мне хоть как-то обращалась, называла Ниной, явно принимая за свою собственную младшую дочь, но остатки речевой активности сохранялись меньше года. Если в первый год она мне еще рассказывала, что у нее есть вырезки с дивным рецептом маринованных помидор и непрерывно, каждое утро начищала по чугунку картошки, то на второй год знакомства она уже вообще не разговаривала. Надо было следить, чтоб калитка не оставалась открытой. Иначе она в нее выходила, отходила метров на пятьсот, терялась и начинала плакать.

В общем, это совсем не смешно. И нет, эндорфины с дофаминами маразматика не делают счастливым. Он может и не въезжает сам, во что он превратился. Но счастливым себя точно не чувствует. Ему постоянно страшно и тревожно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 нояб 2018 08:28 #7674 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка
А вообще я собиралась посочувствовать хандре Демьяна и сказать, что на меня обычно накатывает под день рождения. А вот Новый Год я люблю.

У нас он, ттт, всегда получается семейным фестивалем душевного единения. Каждый делает, что ему хочется, в результате выходит общий праздник:) Мама, например, обычно в Питер уезжала, прихватив детку. Мы с сестрой как-то сидели, не сумев вдвоем победить пробку от бутылки, хотя сестра в целом ловчее меня и хохотали "нет, ну кто так закрывает! Даже не напиться в Новый год!" Но тут удачно приятель заглянул меня поздравить по дороге от мамы к бабушке, и нас выручил. Правда, спасенным остатком не удалось бы напиться и котенку.

Поэтому Новый Год я обычно предвкушаю как праздник, в буквальном смысле слова: все будут радоваться и веселиться. Однажды на Красную площадь с народом из общаги поехали. Вот это было вообще вау. Такая, не побоюсь этого слова, энергетика! И в Новый год всегда можно что-то придумать, всегда есть варианты.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 нояб 2018 09:21 #7675 от Inquisitor
Inquisitor ответил в теме Флудилка

Демьян пишет: Угу. Эт у меня постепенно начинается предновогодняя хандра. Прям вчера накатила так, что бухать резко захотелось. Только, знаю, не поможет же...

Поможет-поможет. ;D

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 нояб 2018 11:59 #7676 от Главный герой
Главный герой ответил в теме Флудилка

Inquisitor пишет:

Демьян пишет: Угу. Эт у меня постепенно начинается предновогодняя хандра. Прям вчера накатила так, что бухать резко захотелось. Только, знаю, не поможет же...

Поможет-поможет. ;D

Кстати да. Острый приступ депрессии бухло снимает. По крайней мере, у меня. И не только в процессе приема, но и на следующий день. Похмелье, конечно, мучит, а я никогда не опохмеляюсь. То есть тело страдает. Но на душе покой и тишь. И все что угнетало и давило давеча, кажется неважным, мелким, далеким.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
12 нояб 2018 12:19 #7677 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка

Главный герой пишет:

Inquisitor пишет:

Демьян пишет: Угу. Эт у меня постепенно начинается предновогодняя хандра. Прям вчера накатила так, что бухать резко захотелось. Только, знаю, не поможет же...

Поможет-поможет. ;D

Кстати да. Острый приступ депрессии бухло снимает. По крайней мере, у меня. И не только в процессе приема, но и на следующий день. Похмелье, конечно, мучит, а я никогда не опохмеляюсь. То есть тело страдает. Но на душе покой и тишь. И все что угнетало и давило давеча, кажется неважным, мелким, далеким.

Это смотря сколько пить до этого:))) если эпизодически, то мэй би. Если же, как Демьян утверждает, периодически, то... нельзя дважды войти в одну и ту же реку. От выпивки все станет только еще серее.

Сходила только что в Ашан. Там уже выкатили красные кружки с оленями, синие со снежинками, свечки, "актуальные" полотенчики, свинские подставки под горячее. Купила две подставки со свиньями. Одну себе, у меня мужики на днях кастрюлю на плиту с пробковой подставкой поставили, паленым потом два дня воняло. Вторую свекрови: рна их бьет каким-то непостижимым способом. Инженерное мышление, видимо, у человека. Купила кружку с оленем отцу своих племянников, он все время оленя поминает, а кружки они в очередной раз перебили:))) сразу настроение поднялось. Сейчас еще фиалку в нарядный горшочек для подруги пересажу, вообще хорошо будет. С бокала вина так не захорошеет:))) с бутылки - тем более:)))

Имхо имхастое, но лучше корпоратив какой-нибудь затейливый придумать, или... Вписать Катю-котика в реалии академ-мирка Лю:))) эффективнее по КПД будет, чем выпивка.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
13 нояб 2018 16:00 #7678 от Демьян
Демьян ответил в теме Флудилка

Иллария пишет: . Если же, как Демьян утверждает, периодически, то... нельзя дважды войти в одну и ту же реку. От выпивки все станет только еще серее.


Болтать - не мешки ворочать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
13 нояб 2018 22:33 #7679 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка
Уй, прелесть какая!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Больше
16 нояб 2018 13:03 #7680 от Иллария
Иллария ответил в теме Флудилка
Вот засада: а пить-то и не хочется:( я думала, будет повод, так "нажраться в говно и сбацать пару старых хитов" с) А не хочется от слова совсем.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.